|
00:00:02,398 |
00:00:02,497 |
陳委員昭姿 |
謝謝主席，有請秘書長。 |
|
00:00:02,558 |
00:00:02,578 |
主席 |
請秘書長。 |
|
00:00:02,598 |
00:00:02,717 |
陳委員昭姿 |
高秘書長早。早。 |
|
00:00:02,737 |
00:00:03,138 |
陳委員昭姿 |
你剛剛的報告我有仔細聽了，不過我有一些議題還是想跟您做一些確認。是。 |
|
00:00:03,138 |
00:00:04,078 |
陳委員昭姿 |
秘書長，依照法院組織法第九十一條，法庭上的秩序是由審判長來負責維持，我想再請問，法警在現場的作用是什麼？ |
|
00:00:32,244 |
00:00:35,487 |
陳委員昭姿 |
他要不要接受審判長還有法官的指揮呢？ |
|
00:00:36,549 |
00:00:39,332 |
陳委員昭姿 |
請你簡單回答，謝謝。 |
|
00:00:39,332 ≈
|
00:00:40,332 |
高秘書長金枝 |
謝謝委員。 |
|
00:00:39,332 |
00:00:42,654 |
高秘書長金枝 |
法警在法庭上絕對是要接受審判長的指揮。 |
|
00:00:44,970 |
00:00:55,052 |
陳委員昭姿 |
當然，剛剛你也提到法警因為他的職責還是規範不明確，法官有時候過於保守，等一下我們下面會衍生這些問題。 |
|
00:00:55,052 |
00:01:32,953 |
陳委員昭姿 |
秘書長，因為大多數人都認為司法是正義最後一道防線，所以依照這個概念來說，法庭無論是形而上的秩序或是形而下的建築、牆體等等，基本上我們認為這個地方應該是要最安全、最有法律尊嚴的地方，既然臺中地院發生尤其是最近這一次，等於是女性被告毆打全國律師公會理事長，加上民眾這個事件，大部分的人會疑惑、會先想說為什麼法警在現場，但是卻沒有逕行逮捕？ |
|
00:01:33,914 |
00:01:37,815 |
陳委員昭姿 |
我先提出幾個問題，這個是大部分的人會這樣想，法警在嘛！ |
|
00:01:38,536 |
00:01:43,598 |
陳委員昭姿 |
但沒有逕行逮捕，我要先請問的是由誰來啟動這個指揮？ |
|
00:01:43,598 |
00:01:48,260 |
陳委員昭姿 |
法警在現場要逕行逮捕，在法院包括庭內或庭外，麻煩秘書長說清楚，謝謝。 |
|
00:01:51,910 |
00:02:10,914 |
高秘書長金枝 |
我簡單回答，剛剛跟委員報告，庭內絕對是聽從審判長的指揮，而庭外的部分，也就是法警其實負有維持秩序之責任，可是這一件裡面，當然現場這位女士等同於現行犯。 |
|
00:02:11,535 |
00:02:17,763 |
高秘書長金枝 |
老實說，我必須承認我們法警、任何人都可以逮捕現行犯，只是他真的遲疑了。 |
|
00:02:19,144 |
00:02:22,908 |
高秘書長金枝 |
另外，如果除了現行犯以外強制力的…… |
|
00:02:23,589 |
00:02:25,971 |
陳委員昭姿 |
謝謝秘書長，因為有關現行犯部分，我稍後再跟您繼續討論，因為大家對現行犯可能在定義上有質疑。 |
|
00:02:26,072 |
00:02:27,013 |
陳委員昭姿 |
難道會因為當時如果沒有法官或是院內長官來指揮，所以他就不能制止、就不能逕行逮捕嗎？ |
|
00:02:27,032 |
00:02:54,957 |
陳委員昭姿 |
我想這部分要請您說清楚，因為如果是法定得不明確，也不能推給法警，這個部分還是請秘書長再回答，如果沒有人去啟動這個指揮，法警不能主動來做嗎？ |
|
00:02:55,757 |
00:03:03,607 |
高秘書長金枝 |
如果依照我們現行的做法，法警自己就可以啟動，他當時真的是過於遲疑。 |
|
00:03:03,806 |
00:03:07,530 |
陳委員昭姿 |
這個過於遲疑，是因為你的規範不明確呢？ |
|
00:03:07,930 |
00:03:10,653 |
陳委員昭姿 |
還是因為剛剛你也報告到這一點，沒有強制力等等？ |
|
00:03:10,753 |
00:03:17,940 |
高秘書長金枝 |
沒有、沒有，最重要是，因為法警會受到外界一直質疑在法庭以外，我講法庭以外。是。 |
|
00:03:18,539 |
00:03:28,688 |
高秘書長金枝 |
法庭以外的部分，他必須要依我們規定，是自己要啟動，可是因為外界對於法組法的質疑，真的讓我們法警們對於…… |
|
00:03:28,688 |
00:03:29,849 |
陳委員昭姿 |
所以這個就是我們要討論的地方嘛！ |
|
00:03:29,849 ≈
|
00:03:30,849 |
陳委員昭姿 |
他為什麼會質疑？ |
|
00:03:30,171 |
00:03:33,693 |
高秘書長金枝 |
除了現行犯以外，他就會有遲疑，就是在這個地方。對。 |
|
00:03:34,352 |
00:03:42,714 |
高秘書長金枝 |
就是因為法源的關係、外界質疑的關係，造成法警他對自己的遲疑，這個是最大的因素。 |
|
00:03:42,855 |
00:03:52,997 |
陳委員昭姿 |
我了解你現在的說法，請你稍候，我是不是請檢察司張司長來說明，如果同樣的事情發生在地檢署，你們會怎麼處理？ |
|
00:03:52,997 ≈
|
00:03:53,997 |
張司長曉雯 |
報告委員，委員講的是偵查庭內或者是庭外？ |
|
00:03:53,997 ≈
|
00:03:54,997 |
陳委員昭姿 |
請你們就庭內、庭外的情況。 |
|
00:03:54,997 ≈
|
00:03:55,997 |
張司長曉雯 |
如果在庭內的話，一樣就是法警要受到檢察官的指揮…… |
|
00:03:54,417 |
00:03:55,538 |
陳委員昭姿 |
檢察官指揮？ |
|
00:03:55,538 ≈
|
00:04:10,598 |
張司長曉雯 |
對，協處相關的威脅或暴力事件。 |
|
00:04:10,598 ≈
|
00:04:25,657 |
張司長曉雯 |
如果是在偵查庭外的話，其實依照剛剛秘書長也有提到，只要是現行犯的話，任何人都可以逮捕，所以主要就是符合現行犯規定的話，法警就可以即時啟動逮捕現行犯，即依照刑訴法的依據來逮捕。 |
|
00:04:25,657 |
00:04:29,180 |
陳委員昭姿 |
好，現在就是有關現行犯，請你稍候一下，我再來請教秘書長。 |
|
00:04:29,180 |
00:04:33,085 |
陳委員昭姿 |
秘書長，請你看一下臺中地院事後即時的澄清新聞稿。是。 |
|
00:04:34,105 |
00:04:35,006 |
陳委員昭姿 |
臺中地院說什麼呢？ |
|
00:04:35,447 |
00:04:48,920 |
陳委員昭姿 |
「因傷害罪屬告訴乃論罪」，第一個理由；「且遭攻擊之吳理事長已經立即報警」，第二個理由；第三，「法警當下無從立即判斷吳理事長是否受傷」；第四，「故仍以維持法院秩序為先」。 |
|
00:04:49,900 |
00:04:53,263 |
陳委員昭姿 |
請問秘書長，你能接受這個說法或辯解嗎？ |
|
00:04:53,263 |
00:05:16,506 |
高秘書長金枝 |
真的很抱歉，我自己也不太能夠接受，所以對於這件事情，我也跟臺中地院王院長很仔細地講清楚，可是我必須跟委員報告，這個新聞稿這種寫法是他問了法警：「你為什麼沒有當場強力制止？ |
|
00:05:16,826 |
00:05:19,950 |
高秘書長金枝 |
」，他說法警認為這樣、他寫的是法警認為這樣。 |
|
00:05:22,651 |
00:05:24,072 |
陳委員昭姿 |
「未依現行犯……」可是放在你們的官網上。 |
|
00:05:25,532 |
00:05:42,578 |
陳委員昭姿 |
秘書長，這個是很嚴重，因為如果是這樣的方法，放在官網上的澄清稿，以後大家就可以用告訴乃論罪，大家先打一場，只要沒有鬧出人命、沒有人提告，也沒人指揮法警，是不是在法院裡大家就在一旁觀看，就變成這樣？ |
|
00:05:43,078 |
00:05:45,599 |
陳委員昭姿 |
所以這一次是蠻嚴重的。 |
|
00:05:45,759 |
00:05:51,944 |
高秘書長金枝 |
對，所以這個情況我們真的是非常地抱歉，當初我對王院長這個新聞稿的寫法，他給我的理由是這樣，所以會變成這樣。 |
|
00:05:52,283 |
00:05:58,467 |
陳委員昭姿 |
我希望不是只有在臺中地院，我們希望這個檢討還是要全部的。 |
|
00:05:58,467 ≈
|
00:05:59,467 |
高秘書長金枝 |
有、有、有。 |
|
00:05:59,229 |
00:06:03,290 |
陳委員昭姿 |
我再請教秘書長，請你明確地說，在法律上他是現行犯嗎？ |
|
00:06:03,290 |
00:06:03,812 |
陳委員昭姿 |
在法律上！ |
|
00:06:03,812 ≈
|
00:06:05,971 |
高秘書長金枝 |
當初我們在看到這個情況，後來我們認為他是個現行犯沒錯，可是針對他要不要逮捕，這個是兩件事情。 |
|
00:06:05,971 |
00:06:32,170 |
陳委員昭姿 |
我先請秘書長回歸法理，請看司法院32年院字第2505號解釋，這篇解釋文寫得非常清楚，告訴乃論罪的現行犯適用刑訴第八十八條現行犯逮捕規定。 |
|
00:06:32,710 |
00:06:49,276 |
陳委員昭姿 |
換言之，告訴乃論罪的現行犯一樣是現行犯，適用現行犯逮捕的規定，這就不關對造律師有沒有受傷的問題，而是法警本來就有逮捕的權力，但是司法院跟臺中地院好像忘記了這號解釋，是嗎？ |
|
00:06:51,438 |
00:06:51,878 |
高秘書長金枝 |
報告委員…… |
|
00:06:51,878 |
00:06:53,599 |
陳委員昭姿 |
還是平常都沒有在用、不需要用？ |
|
00:06:54,059 |
00:06:55,720 |
高秘書長金枝 |
沒有、沒有，絕對要用。 |
|
00:06:56,901 |
00:07:04,026 |
高秘書長金枝 |
真的，我要跟委員報告，當初王院長說他的寫法是法警的想法，所以我們接受了他這個想法。 |
|
00:07:04,546 |
00:07:07,788 |
陳委員昭姿 |
但是法警的想法成為官網上的一個澄清稿，是吧？ |
|
00:07:07,788 ≈
|
00:07:08,788 |
陳委員昭姿 |
代表官網、代表司法院嘛。 |
|
00:07:08,368 |
00:07:14,371 |
高秘書長金枝 |
如果是這樣引起大家的誤會，我很抱歉，任何現行犯是不問何人都可以逮捕，真的是這樣。 |
|
00:07:14,371 ≈
|
00:07:16,852 |
陳委員昭姿 |
是、好，謝謝。 |
|
00:07:16,852 |
00:07:29,138 |
陳委員昭姿 |
請教張司長，法務部是司法行政最高主管機關，對於告訴乃論罪的現行犯，法院的長官或法官到底能不能指揮法警來進行即時逮捕？ |
|
00:07:29,918 |
00:07:32,519 |
張司長曉雯 |
只要是現行犯的話，不論任何人都可以逮捕。 |
|
00:07:32,519 ≈
|
00:07:38,078 |
陳委員昭姿 |
這個就非常清楚，現行犯就是……對。 |
|
00:07:38,078 |
00:07:49,365 |
陳委員昭姿 |
好，司長，你現在說可以，沒錯，但是現在連你們家高檢署在2025年10月發布的法律宣導也是直接打臉地院，你看過這個文宣嗎？ |
|
00:07:49,365 |
00:07:55,288 |
陳委員昭姿 |
高檢署說得很明白，告訴乃論罪現行犯可以逮捕，因為告訴乃論只是判決中的訴訟要件。對。 |
|
00:07:55,447 |
00:08:05,834 |
陳委員昭姿 |
司長，到底要不要逮捕一個現行犯，我們回歸到當初立法的理由：一個是保全證據，一個就是防止行為人逃亡，再來就是維護公共秩序。 |
|
00:08:06,834 |
00:08:19,342 |
陳委員昭姿 |
當然，其中維護公共秩序應該是適用本案的一個理由，逮捕是為了維護公共秩序並保護人身安全，結果高檢署的法學常識好像還勝過地院的應變能力。 |
|
00:08:20,424 |
00:08:28,371 |
陳委員昭姿 |
所以司長，如果地檢署發生同樣事情，地檢署署長或是檢察官如果沒有去指揮法警抓人，您會不會懲處？ |
|
00:08:30,894 |
00:08:37,141 |
張司長曉雯 |
我想相關的現場狀況都要依照現場的事證來做判斷。 |
|
00:08:38,141 |
00:08:47,091 |
張司長曉雯 |
有關臺中地院的回應，我們尊重，至於本部都有強化法警的相關教育訓練。 |
|
00:08:48,332 |
00:08:53,273 |
陳委員昭姿 |
我希望你很清楚，就是如果沒有人去指揮的時候，法警能不能採取一些行動？ |
|
00:08:53,273 |
00:09:00,395 |
陳委員昭姿 |
這個部分請你們要釐清責任，當然，我強調的就是法規要明確，不能讓基層的法警受到委屈。 |
|
00:09:01,655 |
00:09:08,278 |
陳委員昭姿 |
我再請問秘書長，為什麼臺中地院的長官、法官可以袖手旁觀，法警不敢抓人，還用這個荒謬的理由？ |
|
00:09:08,398 |
00:09:12,878 |
陳委員昭姿 |
你剛剛有儘量解釋，是用這個法警的說法，但是這樣也不對啊，對不對？ |
|
00:09:12,878 |
00:09:17,200 |
陳委員昭姿 |
你貼在官網就是代表司法院的立場，最令人生氣…… |
|
00:09:17,200 ≈
|
00:09:18,200 |
高秘書長金枝 |
對，這個…… |
|
00:09:17,200 |
00:09:22,040 |
陳委員昭姿 |
不好意思，我再講一下，這不是突發，剛剛你在報告中也有提到這是蓄意攻擊，為什麼我這樣講呢？ |
|
00:09:22,482 |
00:09:30,523 |
陳委員昭姿 |
因為這個女性是有前科的，他攻擊過其他的女律師，這不是秘密，因為你從一般新聞就查得到。 |
|
00:09:31,144 |
00:09:48,108 |
陳委員昭姿 |
既然該名當事人有前科、有暴力傾向，而且對法律專業人士有很深的敵意，為什麼這次開庭臺中地院毫無預防措施，沒有足夠的警力，也沒有預先警示，現場一塌糊塗、應變一塌糊塗？ |
|
00:09:48,108 |
00:09:52,529 |
陳委員昭姿 |
你剛剛稍微報告到了，你雖然有講到這個部分，但是事實上應該都沒有落實。 |
|
00:09:54,910 |
00:09:57,250 |
高秘書長金枝 |
對，跟委員報告，確實沒有落實。 |
|
00:09:57,250 ≈
|
00:09:58,250 |
陳委員昭姿 |
你知道醫院…… |
|
00:09:57,250 |
00:10:00,052 |
高秘書長金枝 |
其實他們都有規定，可是就是沒有落實。 |
|
00:10:00,052 |
00:10:01,512 |
陳委員昭姿 |
你剛剛說要標示，但是事實上就沒有嘛。 |
|
00:10:02,493 |
00:10:02,632 |
高秘書長金枝 |
對，真的沒有。 |
|
00:10:03,513 |
00:10:04,213 |
陳委員昭姿 |
就讓事情這樣發生。 |
|
00:10:04,413 |
00:10:13,759 |
高秘書長金枝 |
沒有、沒有，跟委員報告，沒有事先防範是他們沒有落實，可是現場的警力是有到的，但就是沒有逮捕現行犯。 |
|
00:10:13,940 |
00:10:23,549 |
陳委員昭姿 |
所以警力是足夠的，對於這個有前科的暴力被告，已經有發生過的，是不是說…… |
|
00:10:23,549 ≈
|
00:10:24,549 |
高秘書長金枝 |
對，沒錯。 |
|
00:10:23,688 |
00:10:26,690 |
陳委員昭姿 |
但還是讓它發生了嘛，所以要檢討的事情滿多的。 |
|
00:10:27,072 |
00:10:28,132 |
高秘書長金枝 |
對，很抱歉，臺中地院真的沒有落實。 |
|
00:10:28,513 |
00:10:36,436 |
陳委員昭姿 |
因為在法院，如果我們說要談司法改革，如果連律師的人身安全、生命安全都沒有辦法受到保障，要再談未來其他的事還是太遙遠了。 |
|
00:10:36,516 |
00:10:51,463 |
高秘書長金枝 |
可是可以跟委員報告，臺中法院發生這件事以後，應該是三天後就連續在積極地教導法警，積極地…… |
|
00:10:52,062 |
00:10:53,084 |
陳委員昭姿 |
我想安全管理機制、職務訓練、應變原則…… |
|
00:10:53,084 |
00:10:54,045 |
高秘書長金枝 |
對、對、對，沒錯，他們就是一定要落實，這是最重要的。 |
|
00:10:54,285 |
00:10:54,505 |
陳委員昭姿 |
好，謝謝秘書長還有司長。謝謝。 |
|
00:10:55,005 ≈
|
00:11:03,576 |
主席 |
由於議事錄先前已經宣讀完畢了，還沒有確定，現在我們就先確定議事錄。 |
|
00:11:03,876 ≈
|
00:11:09,590 |
主席 |
請問各位，上次會議的議事錄有沒有遺漏或錯誤？ |
|
00:11:09,890 ≈
|
00:11:15,605 |
主席 |
（無）沒有遺漏或錯誤的話，我們議事錄就確定，謝謝。 |
|
00:11:15,904 ≈
|
00:11:20,476 |
主席 |
再來請林沛祥委員代替我當主席一下。 |
|
00:11:20,776 ≈
|
00:11:23,919 |
主席（林委員沛祥代） |
有請翁曉玲委員開始質詢。 |