|
00:00:09,596 |
00:00:11,558 |
陳委員亭妃 |
謝謝主席，請公平會主委。 |
|
00:00:12,019 |
00:00:12,618 |
主席 |
請公平會主委。 |
|
00:00:12,678 |
00:00:12,698 |
陳代理主任委員志民 |
委員早。 |
|
00:00:20,966 |
00:00:41,710 |
陳委員亭妃 |
主委，我想今天大家應該都會關心，近期因為整個中東的石油危機，而衝擊到我們國內幾家石化供應鏈的部分，這當然有包含了塑膠、醫藥包材、肥料、建材等等。 |
|
00:00:42,450 |
00:00:54,013 |
陳委員亭妃 |
我相信這幾天新聞報比較大的就是塑膠袋，針對塑膠袋，你有去了解整個狀況到底是怎麼了嗎？ |
|
00:00:54,013 |
00:01:01,895 |
陳代理主任委員志民 |
我們有初步去了解整個塑膠袋產業的現況，包含不同塑膠袋的材質等等各種價格，我們都有初步去了解。 |
|
00:01:02,075 |
00:01:07,578 |
陳代理主任委員志民 |
但是目前這個議題就我了解，經濟部已經在做市場全面的盤整，我們會積極跟他們配合啦！ |
|
00:01:07,578 ≈
|
00:01:08,578 |
陳代理主任委員志民 |
如果他們…… |
|
00:01:08,038 |
00:01:09,598 |
陳委員亭妃 |
你們會積極跟他們配合？對。 |
|
00:01:09,598 |
00:01:13,920 |
陳代理主任委員志民 |
如果他們那邊有發現任何聯合壟斷、聯合定價的行為，我們就會介入調查。 |
|
00:01:14,901 |
00:01:22,364 |
陳委員亭妃 |
問題是現在有查到是不願意出貨，這算不算聯合壟斷？ |
|
00:01:22,364 |
00:01:27,326 |
陳代理主任委員志民 |
如果他真的有聯合集體拒絕出貨，這當然也是聯合行為的一種，但是…… |
|
00:01:27,326 |
00:01:28,227 |
陳委員亭妃 |
這也是聯合行為？對。 |
|
00:01:28,227 |
00:01:28,828 |
陳代理主任委員志民 |
但是我們需要證據啦！ |
|
00:01:30,368 |
00:01:31,849 |
陳委員亭妃 |
如果有發現中盤商…… |
|
00:01:32,069 |
00:01:35,992 |
陳代理主任委員志民 |
如果有集體拒絕出貨的事證，這也是聯合行為的一種。 |
|
00:01:35,992 |
00:01:38,973 |
陳委員亭妃 |
你剛剛有說要聯合嘛！是。 |
|
00:01:39,573 |
00:01:41,815 |
陳委員亭妃 |
如果是1、2家呢？ |
|
00:01:42,575 |
00:01:53,404 |
陳委員亭妃 |
因為他的物料夠，他可能第一批買的塑膠原物料夠，但他暫時不出貨，這樣算不算？ |
|
00:01:53,664 |
00:02:03,130 |
陳代理主任委員志民 |
我們的重點在於他們不管是2家、3家或是……但至少2家，如果這2家彼此之間有一定的默契、有一定的合意，利用這個機會，暫時就囤積不出貨…… |
|
00:02:04,509 |
00:02:05,411 |
陳委員亭妃 |
如果沒有合意呢？ |
|
00:02:05,591 |
00:02:07,371 |
陳委員亭妃 |
你找不到合意的部分呢？ |
|
00:02:07,371 ≈
|
00:02:08,371 |
陳代理主任委員志民 |
沒有合意的話，我們的合意…… |
|
00:02:08,252 |
00:02:09,473 |
陳委員亭妃 |
告訴我為什麼要合意？ |
|
00:02:09,473 ≈
|
00:02:10,473 |
陳委員亭妃 |
他們沒有合意啊！ |
|
00:02:10,112 |
00:02:12,874 |
陳代理主任委員志民 |
因為聯合行為必須要有合意才能夠發動調查。對啊！ |
|
00:02:13,073 |
00:02:16,855 |
陳委員亭妃 |
所以這個就是他們現在……人家說「有法便有破」啦！是。 |
|
00:02:18,648 |
00:02:20,328 |
陳委員亭妃 |
你這個重點是合意嘛！ |
|
00:02:21,470 |
00:02:23,869 |
陳委員亭妃 |
他們只要不合意，你就沒有他的皮條了。 |
|
00:02:24,311 |
00:02:30,131 |
陳代理主任委員志民 |
我們合意的判斷不是直接要抓到說你們有講好，還是可以根據一些間接的事證來推論。 |
|
00:02:30,131 |
00:02:31,572 |
陳委員亭妃 |
間接的事證是什麼？ |
|
00:02:31,572 |
00:02:33,792 |
陳委員亭妃 |
我實在對你們公平會沒有什麼信心啦！ |
|
00:02:35,753 |
00:02:46,595 |
陳委員亭妃 |
如果不是兩方講好，你說只要有一些事證能夠抓出他們有合意的狀態，這樣也可以。 |
|
00:02:46,655 |
00:02:47,956 |
陳委員亭妃 |
好，請問什麼現象？ |
|
00:02:48,216 |
00:02:57,157 |
陳代理主任委員志民 |
譬如市場結構是寡占，譬如業者彼此之間的成本結構差很多，但是價格卻調成一致，像這種情況都是違反廠商自律的…… |
|
00:02:57,157 ≈
|
00:02:58,157 |
陳委員亭妃 |
沒有啊！ |
|
00:02:57,278 |
00:03:23,367 |
陳委員亭妃 |
主委，我剛剛已經跟你講了，因為這家公司可能當時候進的塑膠原料比較多，所以可以生產的比較多，然後他知道現在的狀況，只要他晚一點、晚了一個禮拜，你知道那個價格就可以漲很多，他不用跟你再做合意啊！ |
|
00:03:23,367 ≈
|
00:03:24,548 |
陳委員亭妃 |
是不是？ |
|
00:03:24,548 |
00:03:33,773 |
陳代理主任委員志民 |
所以我才會講同業之間理論上要競爭，假設你生產東西的成本比對方低，你為什麼價格要調得跟他一樣？ |
|
00:03:33,773 |
00:03:35,072 |
陳代理主任委員志民 |
這個就是我剛剛講所謂的間接事證，顯然彼此之間…… |
|
00:03:36,573 |
00:03:39,375 |
陳委員亭妃 |
主委，你可能不了解市場，你這樣讓我很擔心。 |
|
00:03:41,135 |
00:04:03,072 |
陳委員亭妃 |
今天他要賣一項東西，如果現在所有的供跟需有落差，價格自然就跳起來了，不用他自動喊價，他只要等個一個禮拜暫時不出貨，那個價格就自動跳起來了，你知道這個狀況嗎？ |
|
00:04:03,072 ≈
|
00:04:04,072 |
陳代理主任委員志民 |
是，沒錯啊！ |
|
00:04:03,072 |
00:04:07,293 |
陳委員亭妃 |
因為供跟需有了不一樣的蹺蹺板。 |
|
00:04:08,275 |
00:04:20,160 |
陳代理主任委員志民 |
價格是會自動跳起來沒錯，但是委員可以想一下，假設我們在競爭，我們彼此之間沒有合意，我的成本比你低，雖然價格同時都跳起來，但是我可以不要跳那麼多，我就可以搶到你的生意啊！ |
|
00:04:21,161 |
00:04:22,622 |
陳代理主任委員志民 |
你為什麼價格都一樣？ |
|
00:04:22,622 ≈
|
00:04:23,622 |
陳代理主任委員志民 |
這就是我們初步介入的起點。 |
|
00:04:22,622 |
00:04:26,585 |
陳委員亭妃 |
我告訴你，差個一塊、兩塊有什麼差？ |
|
00:04:27,566 |
00:04:30,710 |
陳委員亭妃 |
如果整個市場價都跳起來了…… |
|
00:04:30,930 |
00:04:33,592 |
陳代理主任委員志民 |
我們不會以完全一致作為合意的標準。對嘛！ |
|
00:04:34,112 |
00:04:35,835 |
陳代理主任委員志民 |
假設他的級距是差不多…… |
|
00:04:35,855 |
00:04:36,134 |
陳委員亭妃 |
這個就是關鍵嘛！ |
|
00:04:37,296 |
00:04:47,444 |
陳委員亭妃 |
主委，難怪你們公平會永遠都查不到，永遠也沒辦法查到，我一直跟你說「有法便有破」，我為什麼要統一？ |
|
00:04:48,506 |
00:04:49,246 |
陳委員亭妃 |
我不用統一啊！ |
|
00:04:50,526 |
00:04:56,631 |
陳委員亭妃 |
我價格自然全部都跳上來，我幹嘛跟你統一，然後再被你們公平會抓到說你們的價格一樣。 |
|
00:04:56,631 |
00:04:57,732 |
陳委員亭妃 |
沒有那麼笨的吧！ |
|
00:05:01,461 |
00:05:02,903 |
陳委員亭妃 |
有那麼笨的嗎？ |
|
00:05:02,903 |
00:05:10,207 |
陳委員亭妃 |
我就跟你講，在整個供跟需有了不一樣的平臺，當然價格就自動跳起來啦！ |
|
00:05:10,227 |
00:05:24,926 |
陳委員亭妃 |
他只要晚一個禮拜出貨，價格就自然跳起來了，不論漲了兩塊、漲了三塊，他都是漲、都是賺的，所以…… |
|
00:05:24,926 ≈
|
00:05:25,926 |
陳代理主任委員志民 |
我剛剛跟委員報告過…… |
|
00:05:25,065 |
00:05:27,808 |
陳委員亭妃 |
如果依照你們這樣的標準，你永遠查不到。 |
|
00:05:28,007 |
00:05:31,809 |
陳代理主任委員志民 |
我們不會以價格完全一模一樣作為聯合合意的依據啦！ |
|
00:05:32,410 |
00:05:42,055 |
陳代理主任委員志民 |
只是我們還是要看看並判斷他是不是有合意，當然這證據很難找，但是我們會用一些間接的事證來推論，其中就是包含他這樣做是不是理性？ |
|
00:05:42,055 ≈
|
00:05:43,055 |
陳代理主任委員志民 |
從經濟的觀點來看。 |
|
00:05:42,796 |
00:06:07,401 |
陳委員亭妃 |
主委，我為什麼會提這個議題，其實你們每一次都慢半拍，之後要查都查不到證據，也查不到資料，所以就算有人跟你們檢舉了，因為你們說要有人檢舉，你們才會去辦，如果沒有人檢舉，你們不會去辦嘛！ |
|
00:06:08,062 |
00:06:27,500 |
陳委員亭妃 |
好，現在這整個事實狀況，媒體已經報得亂七八糟了，已經搞得沸沸揚揚了，到底是因為真的原物料缺貨，還是真的在中盤商間有人故意控管？ |
|
00:06:28,039 |
00:06:36,065 |
陳委員亭妃 |
因為經濟部已經有這樣的聲音出來，而且也查到、意識到有這個狀況，所以經濟部才要全面去盤查，對不對？ |
|
00:06:36,065 |
00:06:36,204 |
陳委員亭妃 |
是因為這個原因嘛！ |
|
00:06:36,244 |
00:06:47,612 |
陳委員亭妃 |
你們如果沒有配合的話，經濟部盤查有什麼用，你們要相對的。 |
|
00:06:48,292 |
00:06:55,437 |
陳委員亭妃 |
所以我剛剛所講的是原因，如果依照你們這幾個原則，我跟你說，你查不到啦！ |
|
00:06:56,497 |
00:06:57,759 |
陳委員亭妃 |
你絕對查不到的啦！ |
|
00:06:58,740 |
00:07:10,752 |
陳代理主任委員志民 |
我們業務單位已經有持續在跟經濟部那邊聯繫，我們會密切配合經濟部目前的盤整結果，如果真的有所謂的聯合集體拒絕出貨，當然這個也是聯合行為，我們會介入調查。 |
|
00:07:10,871 |
00:07:13,394 |
陳委員亭妃 |
什麼叫聯合拒絕出貨？ |
|
00:07:13,394 |
00:07:13,733 |
陳委員亭妃 |
不會啊！ |
|
00:07:13,894 |
00:07:15,115 |
陳委員亭妃 |
我又沒有拒絕出貨…… |
|
00:07:15,115 ≈
|
00:07:16,115 |
陳代理主任委員志民 |
就是剛委員講的合意。 |
|
00:07:15,915 |
00:07:18,038 |
陳委員亭妃 |
只是說我會用很多理由嘛！ |
|
00:07:19,098 |
00:07:27,961 |
陳委員亭妃 |
我晚一點、晚個4天、晚個5天、晚個1個禮拜，請問這叫聯合拒絕出貨嗎？ |
|
00:07:27,961 ≈
|
00:07:28,961 |
陳委員亭妃 |
我會有很多的理由啊！ |
|
00:07:28,582 |
00:07:35,109 |
陳代理主任委員志民 |
這些我們在過去的個案都有處理過，我在這邊沒辦法給委員一個統一的標準答案啦！ |
|
00:07:35,609 |
00:07:40,555 |
陳代理主任委員志民 |
但是所有聯合行為的這些問題，我們都會在個案裡根據我們掌握事實的程度來判斷。 |
|
00:07:40,555 |
00:08:08,845 |
陳委員亭妃 |
主委，我只是希望……我質詢公平會到現在、我在經濟委員會已經10年了，每一次跟公平會好像永遠是在雞同鴨講，你們永遠沒有辦法站在消費者的角度，即使消費者投書了、陳情了，最後還是不了了之，就是查無實證。 |
|
00:08:10,384 |
00:08:47,085 |
陳委員亭妃 |
我今天會以這麼快的時間，經濟部已經在查了，我們希望公平會要有所態度，不要是被動的，如果你今天用你剛剛所講的那幾個原因，我跟你保證，你一定查不到，因為「有法便有破」，現在業者很聰明，他不會自己跳入到你們所講的這些所謂判斷是不是聯合的樣態，不會，所以你們每一次都查不到。 |
|
00:08:47,085 ≈
|
00:08:48,085 |
陳代理主任委員志民 |
我們已經有積極跟經濟部在配合啦！ |
|
00:08:48,085 ≈
|
00:08:49,085 |
陳代理主任委員志民 |
這一點…… |
|
00:08:47,187 |
00:08:51,089 |
陳委員亭妃 |
所以我們希望這個部分……你知道嗎？ |
|
00:08:51,089 |
00:09:06,657 |
陳委員亭妃 |
現在塑膠袋……過去雖然我們一直在減塑，可是減塑到現在，還是有些是必須要的，那這些必須要的，到底要怎麼去做？ |
|
00:09:07,857 |
00:09:09,917 |
陳委員亭妃 |
到底我們要怎麼去抑制？ |
|
00:09:10,118 |
00:09:12,158 |
陳委員亭妃 |
你知道現在一個塑膠袋多少錢？ |
|
00:09:13,940 |
00:09:14,901 |
陳代理主任委員志民 |
這個我不清楚，沒有掌握。 |
|
00:09:15,121 |
00:09:35,467 |
陳委員亭妃 |
你不清楚嘛，而且它現在轉嫁到消費者身上，以前不用錢的，現在要求消費者一個要多少錢，而且價格都往上提高，這整個是一個影響鏈，最終是誰被影響？ |
|
00:09:35,467 |
00:09:35,888 |
陳委員亭妃 |
是消費者。 |
|
00:09:36,068 |
00:09:37,088 |
陳代理主任委員志民 |
我想委員關切的部分，我們理解。 |
|
00:09:37,427 |
00:09:42,030 |
陳代理主任委員志民 |
我們都有積極對市場進行了解，還有跟經濟部合作，只要有聯合行為，我們一定會辦。 |
|
00:09:42,151 |
00:09:48,815 |
陳委員亭妃 |
我們不希望在整個中東的問題當中，最後受傷的是誰？ |
|
00:09:48,815 |
00:09:50,456 |
陳委員亭妃 |
受害的是誰？ |
|
00:09:50,456 |
00:09:51,197 |
陳委員亭妃 |
是消費者。 |
|
00:09:52,573 |
00:10:20,118 |
陳委員亭妃 |
我的關鍵在這裡，因為一路下來，最後會要求消費者去買塑膠袋，當然消費者需要就會買，可是轉嫁的就是在消費者身上，我們不希望政府第一時間沒有辦法控管，導致整個消費者受害，是這樣的。 |
|
00:10:20,118 ≈
|
00:10:21,118 |
陳代理主任委員志民 |
謝謝委員提醒，我們會積極地去調查，謝謝，沒問題。 |
|
00:10:20,177 |
00:10:21,098 |
陳委員亭妃 |
謝謝主委，拜託一下，謝謝。 |
|
00:10:21,197 |
00:10:21,358 |
主席 |
謝謝陳亭妃委員，謝謝主委。 |
|
00:10:21,858 ≈
|
00:10:26,144 |
主席 |
接下來請呂玉玲委員上臺質詢，謝謝。 |