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00:00:00,348 |
00:00:12,298 |
莊委員瑞雄 |
謝謝召委，我們請考試院劉建忻秘書長、考選部劉部長。 |
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00:00:12,298 |
00:00:23,766 |
主席 |
請秘書長、劉部長。 |
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00:00:23,766 ≈
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00:00:25,069 |
劉秘書長建忻 |
委員早安。 |
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00:00:25,069 ≈
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00:00:26,371 |
劉部長孟奇 |
委員好。 |
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00:00:26,371 |
00:00:45,638 |
莊委員瑞雄 |
秘書長，還有部長，本席今天針對考試院推動國家考試電腦化這樣的決心表達肯定，而且是高度肯定，在數位化的浪潮底下，做這樣的變革確實是一個重大的里程碑。 |
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00:00:46,437 |
00:00:54,391 |
莊委員瑞雄 |
今年是115年（2026年），我有很大的感慨，這三十年改變真的很大！ |
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00:00:55,233 |
00:01:00,298 |
莊委員瑞雄 |
我三十年前考上律師，當時考試寫整天，兩天考下來，手都快要麻掉了。 |
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00:01:07,546 |
00:01:30,096 |
莊委員瑞雄 |
這個改革我覺得是對，畢竟時代在走，確實制度要跟上，可是我比較擔心的就是有時候政策對，但是細節常常會決定它到底是成功還是翻車。 |
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00:01:31,858 |
00:01:34,140 |
莊委員瑞雄 |
國考電腦化怎麼樣才會做好？ |
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00:01:35,839 |
00:01:43,403 |
莊委員瑞雄 |
這個方向我們說是對的，但是我為什麼說細節如果沒有做好的話，會出很大的問題！ |
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00:01:43,763 |
00:02:22,467 |
莊委員瑞雄 |
譬如這一次你們詞庫的問題，當然現在你說不開放自建的詞庫，這個可以理解，這是為了防弊，可是這整個制度變革以後，以我們以前參加過考試幾十年後來看這個的人來說，會覺得也很好玩的地方是現在司律考試的第一階段也有選擇題了，這個在三十年前都很難想像的，第二階段現在說要開始採電腦應試。 |
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00:02:25,328 |
00:02:31,809 |
莊委員瑞雄 |
我的問題就是我們很擔心這個考試到最後都在比誰打得快，你知道嗎？ |
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00:02:31,950 |
00:02:32,150 |
莊委員瑞雄 |
這很怪！ |
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00:02:32,670 |
00:02:34,111 |
莊委員瑞雄 |
我們當年考試是怕字寫得醜。 |
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00:02:35,490 |
00:02:38,973 |
莊委員瑞雄 |
建忻，你如果當典試委員，改考卷的時候，看到考卷的字寫得像鬼畫符一樣，分數會扣掉，字寫得漂亮的人分數比較高。 |
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00:02:38,993 |
00:02:40,894 |
莊委員瑞雄 |
我如果是典試委員，在評分的時候，看到字看起來舒服的，我多給他1分、2分也很合理。 |
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00:02:41,055 |
00:03:03,467 |
莊委員瑞雄 |
可是考試，尤其是國家考試，是要看他的程度，到底他的見解還是程度是不是好的。 |
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00:03:04,148 |
00:03:05,388 |
莊委員瑞雄 |
現在要考試服公職，採行這個，大家在那邊打字像在打字比賽，這個也怪！ |
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00:03:05,668 |
00:03:27,178 |
莊委員瑞雄 |
當然我也認為國家的考選制度要與時俱進，數位化當然是必經之路，但是我為什麼會說必須要非常注意的就是，你也要有一個溫暖的配套。 |
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00:03:28,099 |
00:03:49,914 |
莊委員瑞雄 |
你現在不開放個人詞庫，我認為還好，這個為了防弊，可是你也必須要去做一套標準法律詞庫的內建，我覺得這樣會比較合理，不然到時候到最後，學法律的人連司律考試是律師和司法官到最後要來比輸入的速度，這好奇怪！ |
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00:03:51,020 |
00:04:00,926 |
莊委員瑞雄 |
考上之後去當司法官自己又不用打字，做律師也不用打字，所以這套制度就是你們來比速度，好怪！ |
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00:04:01,786 |
00:04:02,325 |
莊委員瑞雄 |
你有覺得很奇怪嗎？ |
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00:04:03,427 |
00:04:21,033 |
劉部長孟奇 |
跟委員報告，我們會限制在傳統的8頁5,200字，1分鐘頂多40到50字，考生就可以非常有把握的把這個8頁用完，所以拚速度沒有用，因為是有字數限制的。這樣！ |
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00:04:21,855 |
00:04:27,575 |
莊委員瑞雄 |
所以我的意思是我都很擔心這個變革，當然你說一定要像以前那樣，好像也不對，兩天下來真的會考死人，但是現在考生比較焦慮的是你的鍵盤是什麼、滑鼠是什麼、螢幕是什麼，我也沒看過。 |
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00:04:27,575 |
00:04:52,444 |
莊委員瑞雄 |
所以本席在這個地方，就是站在一個考生的角度，我們以前都把人家考到「哀爸叫母」，我有一個簡單的要求就是，我們提早公布設備規格及型號，身為長輩，我的小孩要去考試，我會覺得我們花一點錢、花幾千塊，去把設備規格拿回來我們先適應一下，我認為如果沒有讓他先適應的話，這種變革到最後會好像在幹什麼？ |
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00:04:52,545 |
00:04:53,644 |
莊委員瑞雄 |
好像在抽盲盒一樣，我不知道部長的看法是怎樣？ |
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00:05:12,211 |
00:05:32,368 |
劉部長孟奇 |
跟委員報告，我們預計在7月到8月的時候會在我們的網站公布，根據每一個學校就是我們的試場，公布每一間教室是什麼樣的鍵盤和滑鼠，所以考生到時候一旦知道自己分配到哪一個試場，他就可以去查閱，這第一個。 |
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00:05:32,368 |
00:05:40,513 |
劉部長孟奇 |
第二個，我們所用的這些鍵盤和滑鼠一定都是標準版，我們不會有任何奇怪的東西，我們還是會提供讓他們可以查閱。 |
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00:05:40,513 |
00:05:42,214 |
莊委員瑞雄 |
都是標準版，所以你的規格、設備要讓人家知道。 |
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00:05:43,095 |
00:05:44,957 |
劉部長孟奇 |
所以我們在7、8月的時候會在網頁公布。 |
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00:05:44,957 ≈
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00:05:45,957 |
莊委員瑞雄 |
沒有問題吧？ |
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00:05:45,316 |
00:06:25,102 |
莊委員瑞雄 |
你剛剛提到的小規模考場，其實我倒認為你可以有一個模擬機制，現在有線上模擬，我怕這樣不夠，就像你剛才說的，我們讓考生實際進入到考場，有一個小規模考場讓你實體進去試打，你可以知道設備、規格就是這樣，坐下去之後，就像部長說的，不會有奇奇怪怪的規格出來，這就是在講我們的數位轉型要適合考生，這叫做溫度，數位轉型改革裡面我們也必須要有溫度，部長，這兩項都沒問題吧？ |
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00:06:25,102 |
00:06:36,204 |
劉部長孟奇 |
沒有問題，跟委員報告，目前我們試三件事情，第一件事情，其實我們上週末已經有140個現在的法律系學生先來試，我們正在收回饋再進行微調，這是第一個。 |
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00:06:37,526 |
00:06:53,926 |
劉部長孟奇 |
第二個，如委員所說的，我們預計也是儘量可以在一個比較適當的時間，在北、中、南都可以協調學校提供實際試場，讓他們可以去適應一下大概試場長什麼樣子，這是第二個。 |
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00:06:55,888 |
00:07:32,875 |
劉部長孟奇 |
第三個，跟委員報告，這樣的小型實體測驗時間，我們還是希望抓在一試之後，因為現在這個時候，一方面我們還在調整，另一方面，也是比較擔心影響目前要考一試考生的備考，但是我們會提供像委員所說的，我們儘量在北、中、南到時候在考試前提供，還有考試前，我們現在在商議，在第一節開考前拉長他們可以來先適應的時間，儘量把它拉長。好。 |
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00:07:32,875 |
00:07:53,482 |
莊委員瑞雄 |
秘書長，我認為對於整個司律考試第二試改採電腦應試，這是國家考選制度與時俱進的一個重大里程碑，你們要做好，不要開玩笑，變成一個重大的改變。 |
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00:07:53,482 |
00:08:12,028 |
莊委員瑞雄 |
另外，請問秘書長，剛才很多委員說到考績制度，這個考績制度很麻煩，你也非常清楚，為什麼基層會比較不相信這個制度？ |
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00:08:13,608 |
00:08:35,000 |
莊委員瑞雄 |
因為現在你們的考績就像在分配名額，新人一進來，你們會認為他才剛進來而已，「鴨母」已經算很好了，甚至於乙等是大家輪流，比如，剛剛前面兩位委員都有提到縱放人犯那個部分，也提到懲罰就是把他的考績打乙等。 |
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00:08:36,680 |
00:08:47,569 |
莊委員瑞雄 |
問題是剛剛進去的人做得要死也是乙等，所以你看縱放人犯的是乙等，做得要死的也是乙等。 |
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00:08:48,569 |
00:09:13,433 |
莊委員瑞雄 |
比如，請假的也是乙等，還有75%是甲等，長期讓人家感覺這不是在看表現，就是在框一個比例而已，你們現在說要取消甲等的上限，不是不可以，但是我要提醒的是，如果沒有配套的話還是會產生一些不公平。 |
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00:09:14,372 |
00:09:26,584 |
莊委員瑞雄 |
長期以來，做長官的，比如秘書長，你應該不會這樣、你例外，做長官的、做部長的人，我比較喜歡的成績比較好是人之常情，很合理啊！ |
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00:09:26,823 |
00:09:43,072 |
莊委員瑞雄 |
人就是這樣子，但問題是對於那些努力的人，你看不見，有時候單位很大的話，你也看不見，有些考績也輪不到你打，我們只是看那個制度這樣在運作，長期就會產生這樣的不公平。 |
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00:09:43,592 |
00:10:43,877 |
莊委員瑞雄 |
所以我倒認為有沒有可能，我看到現在國防部的機制不錯，國防部是下對上、同儕都要去做評分，量化、多項去做評價，甚至於連績效的部分是用紀錄來講話，不要靠印象，所以我當長官的對你印象多好，那是我對你好，你給我拍馬屁，還是你的人緣看起來好，但是應該要落實績效的積點制度，甚至於有時候做主管的都會自肥，所以點數的分配要設一個上限，讓公務人員的考績制度變得比較公平一點，不然在公務人員體系裡面，很多人才進不來，優秀的又留不住，簡單請秘書長做一個回應，好嗎？ |
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00:10:45,328 |
00:11:00,134 |
劉秘書長建忻 |
謝謝委員，我先澄清，我們不是朝向所謂的甲等不設上限這樣的做法，簡單講，我們其實是打掉重練，就是會設立一個新的架構，不是用原來的架構去微調這樣的處理。 |
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00:11:01,914 |
00:11:18,700 |
劉秘書長建忻 |
在我們新的法案中強調的是要很明確地辨識出表現真的非常特殊、傑出的人，譬如他在這個年度有重大貢獻，例如在防疫那幾年，我們知道有些人對國家、對人民有特殊重大貢獻，你要給他獎勵，在考績的部分可以反映到最頂尖的部分。 |
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00:11:19,322 |
00:11:42,976 |
劉秘書長建忻 |
另外一部分，真的有需要繼續觀察或者是要檢討的人，也要把他辨識出來，其他的部分，我們就不要去複製過去這種所謂的3比1、75%這樣的比例，因為這會創造出兩種不滿，一個是拿到乙等的人會覺得我跟拿甲等的人沒有差那麼多，或甚至根本就一樣，根本就是輪流這種不滿。 |
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00:11:42,976 |
00:12:06,292 |
劉秘書長建忻 |
另外，其實表現最頂尖的人會跟平均甚至平均值以下一部分的人得到一樣的獎勵，這看起來也不合理，所以我們希望還是回歸到一般常態分配的結構，多數稱職、付出辛勞的同仁都得到一致的獎勵，但是我們辨識出最優秀的部分，然後給予特殊的獎勵。 |
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00:12:06,433 |
00:12:19,720 |
劉秘書長建忻 |
甚至剛剛部長也有講，我們的獎勵辦法裡面還有平時的即時獎勵，不是考績的部分，但即時獎勵也可以去強化這個部分，所以我們是把那個結構重新再打破，重新架構一次。 |
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00:12:20,240 |
00:12:34,411 |
莊委員瑞雄 |
其實考試的公平和考績的公平這兩樣東西涉及到整個公務體系，考試院在這個地方應該更加把勁，要進來考試要公平，合理啊！ |
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00:12:35,351 |
00:12:37,614 |
莊委員瑞雄 |
但是考績要公平，這也很合理啊！ |
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00:12:38,114 |
00:12:39,454 |
莊委員瑞雄 |
進去之後大家也希望可以合理。 |
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00:12:41,157 |
00:13:04,186 |
莊委員瑞雄 |
到現在這個制度有不平，我不敢說讓大家都失望，75%拿到好的人，至少多數的人都會說好，我拿到甲等怎麼會說考績差、怎麼會說這個制度差，我一定說你好，但是如果有不公平的話，我們發現這個國家就會流失很多人才，這個部分請考試院再加把勁，讓整個制度更完整、更精進，好不好？謝謝。 |
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00:13:04,686 ≈
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00:13:06,114 |
劉秘書長建忻 |
是，謝謝委員。 |
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00:13:06,414 ≈
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00:13:07,843 |
主席 |
謝謝莊委員。 |
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00:13:08,143 ≈
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00:13:11,286 |
主席 |
接下來請陳培瑜委員發言。 |