|
00:00:11,592 |
00:00:15,618 |
鍾委員佳濱 |
主席，在正式開始前，先跟主席做個詢問跟建議。 |
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00:00:16,299 |
00:00:47,855 |
鍾委員佳濱 |
我看到「考試院業務概況報告及立法計畫」，因為我們的憲法體制五院是平等的，行政院要向立法院負責，所以只要是行政院的部會來我們司法及法制委員會，當然是用概況報告及立法計畫報告，但是因為考試院跟我們是平行單位，是否可以考慮以後將這個業務報告變成「介紹」，就是來跟我們介紹業務、來跟我們做立法計畫的「說明」？ |
|
00:00:48,937 |
00:00:57,967 |
鍾委員佳濱 |
畢竟我們今天不是在對他們進行質詢，而是因為我們要了解立法，所以需要他們來幫我們做個說明，只是一個建議啦，可以參考啦！ |
|
00:00:58,568 |
00:01:04,375 |
主席 |
謝謝委員的建議，我想對於這個部分，之後會再跟主秘討論一下，因為這好像也是行之多年的慣例。 |
|
00:01:05,234 |
00:01:13,362 |
鍾委員佳濱 |
其實我在當召委的時候有注意到，不過沒關係，這個我們尊重召委，也希望司法及法制委員會能考量一下，因為五院是平等的。 |
|
00:01:13,362 ≈
|
00:01:14,362 |
主席 |
好的，謝謝你的提議。 |
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00:01:14,302 |
00:01:25,653 |
鍾委員佳濱 |
好，那我就來邀請我們的劉秘書長、施部長，還有蔡主任委員來幫我們做個介紹，讓我們了解你們的立法計畫。 |
|
00:01:25,653 ≈
|
00:01:27,688 |
主席 |
請劉秘書長、施部長及蔡主委。 |
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00:01:27,688 |
00:01:28,509 |
劉秘書長建忻 |
委員早安。 |
|
00:01:29,049 |
00:01:30,611 |
鍾委員佳濱 |
秘書長好、部長好、主委好。 |
|
00:01:31,453 |
00:01:33,154 |
鍾委員佳濱 |
請教一下秘書長，今年是馬年，馬有很多種馬，今年是哪一種馬？ |
|
00:01:33,194 |
00:01:33,594 |
鍾委員佳濱 |
是丙午馬，對不對？ |
|
00:01:34,674 |
00:01:35,036 |
鍾委員佳濱 |
是丙午馬年，那你有沒有聽過甲午？有嘛！ |
|
00:01:35,155 |
00:01:35,696 |
鍾委員佳濱 |
你覺得是甲午比較好，還是丙午比較好？ |
|
00:01:35,835 |
00:01:36,377 |
鍾委員佳濱 |
是甲比較好還是丙比較好？ |
|
00:01:50,901 |
00:01:52,483 |
鍾委員佳濱 |
沒有差別，就是天干地支嘛！ |
|
00:01:52,483 ≈
|
00:01:53,483 |
劉秘書長建忻 |
沒有差別。 |
|
00:01:53,243 |
00:01:59,467 |
鍾委員佳濱 |
我小時候的學校很小，國小只有4個班，我是唸丙班的，那甲班的同學是不是比我好？ |
|
00:02:00,688 |
00:02:01,148 |
鍾委員佳濱 |
也沒有啊！ |
|
00:02:02,230 |
00:02:06,854 |
鍾委員佳濱 |
我大學聯考考那個選擇題要寫A、B、C、D、E，A、B、C、D、E哪一個答案最好？ |
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00:02:08,105 |
00:02:10,589 |
鍾委員佳濱 |
A也沒有比較好啊，難道都填A嗎？ |
|
00:02:10,589 |
00:02:11,250 |
鍾委員佳濱 |
對不對？ |
|
00:02:11,250 |
00:02:22,609 |
鍾委員佳濱 |
更何況我家隔壁鄰居的孩子他唸醫學系，我是唸歷史系，我就跟媽媽說，他唸醫學系沒什麼了不起，他是丙組的，我是乙組的，好歹還贏他一個組，有沒有道理？ |
|
00:02:24,332 |
00:02:24,752 |
劉秘書長建忻 |
沒有道理。 |
|
00:02:24,752 ≈
|
00:02:25,752 |
鍾委員佳濱 |
沒有道理嘛！ |
|
00:02:25,253 |
00:02:32,957 |
鍾委員佳濱 |
所以不管是A、B、C、D還是甲、乙、丙，它根本就不是一種高下的順序，小時候我們拿國小成績單，我拿到什麼？ |
|
00:02:32,957 |
00:02:41,364 |
鍾委員佳濱 |
我拿到算術「優」、國語「良」、體育「可」、勞作「劣」，這是不是就很清楚地表達了我的能力？ |
|
00:02:42,724 |
00:02:43,585 |
鍾委員佳濱 |
請問我們公務人員的考績是怎麼表達的？ |
|
00:02:43,625 |
00:02:43,845 |
鍾委員佳濱 |
聽到「乙等」就炸鍋啊！ |
|
00:02:43,865 |
00:02:44,105 |
鍾委員佳濱 |
乙不好嗎？ |
|
00:02:44,105 |
00:02:44,165 |
鍾委員佳濱 |
我是乙組的耶！ |
|
00:02:54,180 |
00:02:54,640 |
鍾委員佳濱 |
秘書長，了解我的意思嗎？ |
|
00:02:55,400 |
00:03:00,404 |
鍾委員佳濱 |
你們的考績法是不是要改變一下，真實地去反映公務人員的表現，有嗎？ |
|
00:03:00,404 |
00:03:02,545 |
鍾委員佳濱 |
可以考慮一下嗎？ |
|
00:03:02,545 |
00:03:05,086 |
劉秘書長建忻 |
是，沒有問題，這個也是我們要處理的重點。 |
|
00:03:05,086 |
00:03:13,693 |
鍾委員佳濱 |
謝謝，我是想說，因為文組的比較會咬文嚼字，我就請教一個問題，臺中地院乙等懲處結果炸鍋，是被懲處人炸鍋嗎？ |
|
00:03:13,693 |
00:03:13,913 |
鍾委員佳濱 |
不是啊！ |
|
00:03:14,993 |
00:03:18,655 |
鍾委員佳濱 |
那個被懲處的人怎樣？ |
|
00:03:18,655 |
00:03:27,181 |
鍾委員佳濱 |
詐騙犯判刑忘了執行，還被監察院糾正，結果回到機關懲處考列乙等，你知道誰不服嗎？ |
|
00:03:27,181 |
00:03:30,983 |
鍾委員佳濱 |
跟這個司法官同時期考列乙等的司法官都不服啊！ |
|
00:03:31,984 |
00:03:34,466 |
鍾委員佳濱 |
他這樣子是乙等，那我拿乙等算什麼？ |
|
00:03:34,825 |
00:03:36,246 |
鍾委員佳濱 |
秘書長，你會不會覺得這樣子好像有點不公平？是。 |
|
00:03:37,068 |
00:03:40,670 |
鍾委員佳濱 |
你也知道我們公務機關有沒有輪流吃乙的部分？是。有嘛！ |
|
00:03:41,269 |
00:03:43,492 |
鍾委員佳濱 |
有些機關叫做交互蹲跳，你有沒有聽過交互蹲跳？ |
|
00:03:43,492 ≈
|
00:03:45,039 |
劉秘書長建忻 |
我知道。 |
|
00:03:45,039 |
00:03:57,305 |
鍾委員佳濱 |
因為我們的比例，就是最差的那兩個人，一定要有一個是乙等，所以今年我明年你，我們就交互蹲跳，那會不會影響到我的機關調動升遷？也會。有啊！ |
|
00:03:58,325 |
00:04:10,549 |
鍾委員佳濱 |
我在地方政府當副首長的時候，常常要處理調動升遷，過去三年不能有兩年以上考列乙等，如果交互蹲跳，我剛好那三年有兩年是蹲乙，我就不能做了，有沒有這個情況？有。 |
|
00:04:10,549 ≈
|
00:04:12,102 |
鍾委員佳濱 |
秘書長，你都了解嘛！是。 |
|
00:04:12,102 |
00:04:20,190 |
鍾委員佳濱 |
所以我今天聽你們的業務介紹，我也很好奇你們的修法計畫怎麼樣來吸引優秀人才，你們的修法計畫打算怎麼做？ |
|
00:04:23,012 |
00:04:23,111 |
劉秘書長建忻 |
請部長來說明。 |
|
00:04:23,111 ≈
|
00:04:25,073 |
鍾委員佳濱 |
部長，好，來。 |
|
00:04:25,073 |
00:04:28,756 |
施部長能傑 |
跟委員報告，方向上，您剛剛提的東西，我們都不會做。 |
|
00:04:29,877 |
00:04:31,298 |
鍾委員佳濱 |
就不會往那個方向走。對。 |
|
00:04:31,818 |
00:04:33,078 |
鍾委員佳濱 |
所以往好的方向。 |
|
00:04:34,638 |
00:04:35,098 |
施部長能傑 |
往好的方向。 |
|
00:04:35,900 |
00:04:39,801 |
鍾委員佳濱 |
好，我們往好的方向，我們目前會用什麼優良可劣這類的方式…… |
|
00:04:40,621 |
00:04:43,683 |
施部長能傑 |
我們大概會用三個概念，就是分成三個…… |
|
00:04:43,683 |
00:04:44,483 |
鍾委員佳濱 |
也不會固定比例。 |
|
00:04:44,483 ≈
|
00:04:45,483 |
施部長能傑 |
也不會固定比例。很好！ |
|
00:04:44,743 |
00:04:45,602 |
鍾委員佳濱 |
那你們有沒有考慮，過去好的跟普通的考績獎金只差0.5個月，這個會不會調整？ |
|
00:04:45,622 |
00:04:45,822 |
施部長能傑 |
這個也都在討論的範圍。是。 |
|
00:04:45,842 |
00:05:06,970 |
鍾委員佳濱 |
我們來看一下，我們最近棒球熱，如果我現在是職棒球員，打全壘打、拿勝投、拿MVP、奪冠的貢獻程度不同嘛！對。 |
|
00:05:09,490 |
00:05:13,051 |
鍾委員佳濱：如果職棒球團說 |
鍾佳濱你球員有上場的，一律激勵金100塊，K出全壘打多200塊。 |
|
00:05:13,051 |
00:05:13,430 |
鍾委員佳濱：如果職棒球團說 |
我會去爭取打全壘打嗎？ |
|
00:05:13,430 ≈
|
00:05:14,430 |
施部長能傑 |
我知道。 |
|
00:05:13,430 |
00:05:35,786 |
鍾委員佳濱 |
你知道意思，所以我們跳回來看，我們覺得目前這樣的差距不足以激勵公務員的士氣，差距這麼小，有沒有可能差距多一點，把差距拉大，讓他感受比較強烈？ |
|
00:05:37,467 |
00:05:52,795 |
施部長能傑 |
應該這樣講，委員，我先講前一陣子考試院通過一個激勵辦法，我們希望用激勵辦法，平時讓主管就有經費，對於表現好的公務同仁，隨時就可以…… |
|
00:05:52,976 |
00:05:54,375 |
鍾委員佳濱 |
不要只用年終的考績獎金。 |
|
00:05:54,375 ≈
|
00:05:55,877 |
施部長能傑 |
不要只用年終。 |
|
00:05:55,877 |
00:06:05,279 |
施部長能傑 |
我覺得我們應該走這兩個方式一起來處理，這樣才是比較完整，即時獎勵比年終即時，但我們一樣會處理年終這個部分。 |
|
00:06:05,678 |
00:06:10,579 |
鍾委員佳濱 |
所以你們包括了我這邊寫的取消甲等上限，這是民眾在網路平臺提議的，對不對？對。 |
|
00:06:10,579 |
00:06:14,559 |
鍾委員佳濱 |
第二個、有人提議把這個激勵擴大，或者經常。 |
|
00:06:15,140 |
00:06:20,301 |
鍾委員佳濱 |
秘書長，這是代表考試院希望立法院在修法的時候能夠支持這樣的看法，這是你們大院的態度嗎？ |
|
00:06:20,401 |
00:06:20,540 |
鍾委員佳濱 |
就是剛剛部長所說的這些。 |
|
00:06:24,401 |
00:06:35,012 |
劉秘書長建忻 |
對，其實我們為什麼前面是院跟部先做了很多次的討論，就是我們希望院內對於改革方向有相當共識，現在就是在跟外部溝通當中。 |
|
00:06:35,092 |
00:06:37,313 |
鍾委員佳濱 |
外部溝通，就是包括公務體系…… |
|
00:06:37,313 ≈
|
00:06:39,676 |
劉秘書長建忻 |
對，部長的想法跟院內溝通過了。很好！ |
|
00:06:39,676 |
00:06:45,759 |
鍾委員佳濱 |
我們看一下，希望你們有機會去新加坡看一下，新加坡的積極、差異化獎勵制度留住人才了。 |
|
00:06:45,859 |
00:06:58,368 |
鍾委員佳濱 |
你看，有做這些，有專家組成排序小組、分為五種考績等第（不是甲乙丙丁戊，可能是優良可劣差之類的）、各等第常態分布、前5%可以拿3個月底薪。 |
|
00:07:04,338 |
00:07:10,561 |
鍾委員佳濱 |
這個有沒有辦法參考新加坡，新加坡公務人員的待遇是很好的，有沒有可能往這個方向來調？ |
|
00:07:10,561 |
00:07:13,062 |
劉秘書長建忻 |
待遇水準的部分，他們真的是全世界算是頂尖的。 |
|
00:07:13,262 |
00:07:16,943 |
鍾委員佳濱 |
是，但這個你們管不到，因為這是主計和人總管的。 |
|
00:07:17,943 |
00:07:33,049 |
劉秘書長建忻 |
就獎勵的概念，我覺得多數國家對考績的評定，都是在獎勵最前面的特殊表現，然後肯定中間的那個部分是大多數人，但是尾巴該注意的人還是要找到…… |
|
00:07:34,328 |
00:07:36,430 |
鍾委員佳濱 |
對，你剛剛講到我後面要講的，後面要怎麼處理？ |
|
00:07:38,232 |
00:07:54,822 |
鍾委員佳濱 |
除了積極攬才之外，汰換制度同等重要，依考績法第八條，非有這種情況不得考列丁等，丁等就是劣，就是要汰除的，像這些：挑撥離間、不聽指揮、延宕公務、品行不端，很誇張，對不對？ |
|
00:07:54,822 |
00:08:01,507 |
鍾委員佳濱 |
結果很多這樣的情況之下，如果不夠誇張，還是拿丙等，還是拿什麼？可啊！ |
|
00:08:02,528 |
00:08:14,911 |
鍾委員佳濱 |
所以這些法律用詞都很抽象，到底怎麼樣讓公務人員有所警惕，最後面這些該汰除的，他不會因為這樣的關係，在懲處的時候就拿個「可」，續留。 |
|
00:08:15,312 |
00:08:16,052 |
鍾委員佳濱 |
部長，你的看法呢？ |
|
00:08:16,292 |
00:08:19,332 |
鍾委員佳濱 |
這些文字內容是不是要量化，而不是只用抽象的中文？ |
|
00:08:19,713 |
00:08:35,940 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，我們未來有一個方案，除了講工作考績、年度考績以外，另外一塊是行為面的，行為面的就會走專案懲處，我們讓這些東西都會在專案懲處裡面非常具體化，什麼事情碰到的話，機關就要即時處理。 |
|
00:08:36,020 |
00:08:37,101 |
鍾委員佳濱 |
好，所以專案懲處後所留下來的平時紀錄，在年終考績的時候就可以量化來處理。 |
|
00:08:37,141 |
00:08:37,361 |
施部長能傑 |
對，還是會反映。好。 |
|
00:08:37,381 |
00:08:45,266 |
鍾委員佳濱 |
最後，秘書長和部長是不是支持1個月內提出這些內容？ |
|
00:08:45,405 |
00:08:45,625 |
鍾委員佳濱 |
為什麼我請主委上來呢？ |
|
00:08:45,645 |
00:09:19,392 |
鍾委員佳濱 |
因為我覺得今天部長和主委都是學界出身，我希望你們在提供我這些資料的時候，能夠和保訓會的資料勾稽一下，因為保訓會裡面處理的後來會有兩種情況，一種是的確考績該很差的，他的申訴沒有效，一種是的確有冤枉的，你們把這兩種情況勾稽、對照他當時機關的原考績，就能抓出怎麼樣的考績是如實如質的，可不可以？ |
|
00:09:20,112 |
00:09:21,194 |
鍾委員佳濱 |
部長、主委可以協助嘛！ |
|
00:09:21,734 |
00:09:22,535 |
鍾委員佳濱 |
這需要跨部會來協助。 |
|
00:09:23,928 |
00:09:35,553 |
施部長能傑 |
對，我想跟委員報告，我剛剛已經報告過，部裡面大概下禮拜或是最晚這個月底會正式公告徵詢意見，把我們所有想法、條文具體公告。 |
|
00:09:35,973 |
00:09:43,055 |
鍾委員佳濱 |
我了解，我的意思是還包括去參考保訓會的資料，去跟他們申訴的有些可能是過當的或是不足的，你們也都可以…… |
|
00:09:43,055 ≈
|
00:09:44,055 |
施部長能傑 |
保訓會如果有資料給我們，我們也會一起…… |
|
00:09:43,135 |
00:09:43,357 |
鍾委員佳濱 |
主委，表達一下。 |
|
00:09:43,377 |
00:09:43,756 |
蔡主任委員秀涓 |
跟委員報告，這沒有問題。 |
|
00:09:43,976 |
00:09:44,217 |
鍾委員佳濱 |
好，謝謝。謝謝。 |
|
00:09:44,217 |
00:09:44,776 |
鍾委員佳濱 |
謝謝部長、謝謝主委，也謝謝秘書長，謝謝。 |
|
00:09:45,276 ≈
|
00:09:46,705 |
主席 |
謝謝鍾委員。 |
|
00:09:47,005 ≈
|
00:09:53,576 |
主席 |
待會在陳培瑜委員發言完畢之後，我們就休息5分鐘，謝謝。 |
|
00:09:53,877 ≈
|
00:09:55,591 |
主席 |
請莊委員發言。 |