|
00:00:04,963 |
00:00:06,150 |
陳委員昭姿 |
謝謝主席，有請劉秘書長。 |
|
00:00:06,150 |
00:00:06,170 |
主席 |
請劉秘書長。 |
|
00:00:06,170 ≈
|
00:00:10,246 |
劉秘書長建忻 |
委員早。 |
|
00:00:10,246 ≈
|
00:00:14,323 |
陳委員昭姿 |
秘書長早。 |
|
00:00:14,323 |
00:00:35,068 |
陳委員昭姿 |
我今天還是想跟您討論公務員的考績問題，剛剛秘書長您在報告中提到了，然後銓敘部的施部長也有提到考績的部分，現在你們在積極研擬一些修法，我想先請教秘書長，秘書長，你目前的工作，你有負責打考試院同仁的考績嗎？ |
|
00:00:38,335 |
00:00:44,260 |
劉秘書長建忻 |
考試院首長是院長，但是考績的部分我自己有…… |
|
00:00:44,621 |
00:00:45,663 |
陳委員昭姿 |
你自己本身有在打考績？ |
|
00:00:45,663 ≈
|
00:00:46,663 |
劉秘書長建忻 |
我有參與到那個程序。 |
|
00:00:46,102 |
00:00:49,806 |
陳委員昭姿 |
我想請教你，你認為打考績是個容易的工作，還是不容易的工作？ |
|
00:00:50,647 |
00:00:54,071 |
劉秘書長建忻 |
對主管來說，它也是相當困擾的工作。 |
|
00:00:54,371 |
00:00:54,851 |
陳委員昭姿 |
為什麼是困擾呢？ |
|
00:00:55,848 |
00:01:10,601 |
劉秘書長建忻 |
我想最主要考績的等第必須讓同仁信服，在現在制度面上面，考績現在甲乙等比例分布的設計，它有一個歷史的演變，但是這個演變其實在衡量上面並不是很合理，有它爭議之處。 |
|
00:01:12,746 |
00:01:16,789 |
陳委員昭姿 |
秘書長，我想請教你，請問乙等到底是好還是不好？ |
|
00:01:17,371 |
00:01:36,388 |
劉秘書長建忻 |
乙等應該基本上是說他也是被肯定，所以他才會有獎金，只是這個甲跟乙的區別，讓乙等的同仁會覺得好像沒有被肯定，最主要是因為甲等比乙等多那麼多，所以乙等的同仁當然會覺得好像沒有被肯定，不過基本上他都是稱職，合於預期的表現，只是…… |
|
00:01:37,529 |
00:01:42,191 |
陳委員昭姿 |
秘書長，你當然這樣說，您覺得乙等是肯定的，所以才有獎金，但是…… |
|
00:01:42,191 ≈
|
00:01:43,191 |
劉秘書長建忻 |
制度上的原意是這樣。 |
|
00:01:43,151 |
00:01:45,372 |
陳委員昭姿 |
但是我們都說是很像鴨子嘛，乙等就是好像我得了鴨級的考績啦，所以您認為乙等是正面的，就是在你們定義上是這樣？ |
|
00:01:54,796 |
00:02:08,469 |
劉秘書長建忻 |
定義上是，但是這個制度大家覺得比較不合理，就是說四分之三的人是甲等，四分之一的人是乙等，這個劃分我們覺得需要檢討，所以才會要去推動考績法的修正。 |
|
00:02:08,648 |
00:02:27,142 |
陳委員昭姿 |
秘書長，您說基本上乙等算是正面，但是最近有一則新聞，臺中地檢署在上個月被爆出將判決確定的詐欺犯忘記執行，長達5年，忘記去執行，這個是重大疏失吧？ |
|
00:02:27,503 |
00:02:55,625 |
陳委員昭姿 |
這是重大疏失，被監察院糾正了，結果地檢署對承辦人員祭出的懲處，竟然是考績打乙等，這麼重大的疏失，他是考績打乙等，這件事讓基層公務員在網路上炸鍋，一片罵聲，這件事的反應，跟剛剛秘書長您談的，說乙等基本上是正面的，但是這麼重大的疏失，他也是被打乙等，那麼大的新聞，秘書長，你認為基層公務員為什麼那麼生氣嗎？ |
|
00:03:02,812 |
00:03:03,854 |
劉秘書長建忻 |
你說就這個案子，還是？ |
|
00:03:03,993 |
00:03:15,506 |
陳委員昭姿 |
對啊，全部炸鍋啊，因為這個新聞下面全部都是基層公務員一片罵聲，他犯了這麼大的錯，但是他考績乙等，跟很多人一樣嘛。 |
|
00:03:17,950 |
00:03:34,974 |
劉秘書長建忻 |
其實就考績法來講，針對表現有重大疏失的同仁，其實也有別的處理方式能夠真正的產生警惕，所以我想我可以理解大家針對這個案子，絕對會覺得非常的爭議。 |
|
00:03:35,734 |
00:03:37,015 |
劉秘書長建忻 |
這個主管，其實運用考績法是可以…… |
|
00:03:37,736 |
00:03:37,855 |
陳委員昭姿 |
秘書長，這個是你們職權所及嗎？ |
|
00:03:40,236 |
00:03:41,217 |
劉秘書長建忻 |
這個不是我們的職權。不是？ |
|
00:03:41,217 |
00:03:42,759 |
陳委員昭姿 |
好，但是我就是讓大家了解。 |
|
00:03:43,539 |
00:04:01,914 |
陳委員昭姿 |
秘書長，我們來看一些數字，請你看這個統計資料，這是銓敘部最新的公開資料，我們都知道一般的行政公務員分成委任、薦任、簡任三個官等，我們先看甲等的部分，甲等的比率，你看從不同的官等，簡任是96%，薦任是81%，委任是71%。 |
|
00:04:01,914 |
00:04:20,085 |
陳委員昭姿 |
我們再來看乙等的部分，簡任只有3.9%，薦任是18%，委任是將近三成喔，28.8%，這個統計清楚呈現，我們就純粹從這個統計來看，官等越高，考績越好，秘書長認為這樣合理嗎？ |
|
00:04:29,789 |
00:04:51,030 |
劉秘書長建忻 |
會有這個原因，委員，我還是先整體講一下，您剛剛講的這些抱怨，包括乙等同仁覺得不公平，還有大家認為考績在官等之間的分布不一致，這些意見我們都聽到了，我們想要去全盤修正考績法，其實也就是因為大家有這麼多的反映跟不平。 |
|
00:04:51,831 |
00:04:52,611 |
劉秘書長建忻 |
至於以前為什麼會有這個現象？ |
|
00:04:56,035 |
00:05:05,357 |
劉秘書長建忻 |
我想首長在打考績的時候，大概也會考慮到每一個人的職責承重程度跟他的貢獻，所以就會出現像您講的這個結果。 |
|
00:05:05,357 ≈
|
00:05:06,357 |
陳委員昭姿 |
不過，秘書長…… |
|
00:05:05,976 |
00:05:12,918 |
劉秘書長建忻 |
但是當然考績還是要針對同仁，就是同官等之間的比較也很重要，不容忽視。 |
|
00:05:12,918 ≈
|
00:05:15,078 |
陳委員昭姿 |
對，我正要問你，您清楚考績法第九條嘛？是。 |
|
00:05:15,078 |
00:05:16,619 |
陳委員昭姿 |
第九條是什麼，您知道嗎？ |
|
00:05:18,519 |
00:05:24,983 |
陳委員昭姿 |
它有明定，就是您談到的，「應以同官等為考績之比較範圍」，但實際上有沒有落實？ |
|
00:05:26,042 |
00:05:48,576 |
陳委員昭姿 |
秘書長看到這些數字，大概心裡就有數了，對基層公務員來說，第九條形同虛設，現實上就是距離機關首長越靠近的、比較近的簡任官相對容易拿到甲等，而基層那些相對距離比較遠的薦任跟委任，乙等比例就會大幅提升，至於新進的菜鳥，基本上就是乙等。 |
|
00:05:49,197 |
00:05:54,381 |
陳委員昭姿 |
所以過去這個做法對員工是否是真正公平的評價，是很難取信於人。 |
|
00:05:55,862 |
00:05:55,943 |
陳委員昭姿 |
秘書長同意嘛？ |
|
00:05:56,003 |
00:05:56,303 |
陳委員昭姿 |
你剛才也覺得有不合理之處。是。 |
|
00:06:00,766 |
00:06:01,086 |
陳委員昭姿 |
你同意嘛？ |
|
00:06:01,348 |
00:06:03,628 |
陳委員昭姿 |
因為我們看到這樣的結果，我們就用這個結果來評論。 |
|
00:06:05,609 |
00:06:36,809 |
陳委員昭姿 |
現在除了甲、乙等之外，我們來看一下丙、丁等，我們知道它是用來檢討跟汰除不適任的公務員，但也是等於沒作用，無論哪個官等，其實它都小於百分之一或是小於零點一，雖然說公務員是鐵飯碗，但是偶爾也會有生鏽的鐵飯碗，因為每個機關都有，一旦生鏽，當然就不易使用，然而每年不適任的公務員真的不到百分之一嗎？ |
|
00:06:36,809 |
00:06:39,971 |
陳委員昭姿 |
既然我們在講獎懲，就是在當中做一個平衡的討論。 |
|
00:06:40,191 |
00:06:41,753 |
陳委員昭姿 |
秘書長，你認為目前的考績制度真的能夠達到獎優汰劣的目的嗎？ |
|
00:06:48,756 |
00:07:12,045 |
劉秘書長建忻 |
真的有需要汰除的，其實工具也是有的，只是機關文化上敢不敢下手，但是另外一方面，我們也不會去否定公務員，認為公務員裡面一定有百分之幾是每年要汰除的，因為過去曾經有這樣的討論，也引起大家很大的抱怨，所以就這個部分，應該是照實際的狀況，如果真的有表現不佳、應該要處理的，就要處理。 |
|
00:07:12,924 |
00:07:21,753 |
陳委員昭姿 |
秘書長，這幾天有一篇新聞，麻煩你看一下，銓敘部有提到要啟動修法，公務員考績甲等比率擬取消上限。 |
|
00:07:22,092 |
00:07:26,236 |
陳委員昭姿 |
我先請問秘書長，現行的考績法有規定甲等比率上限嗎？ |
|
00:07:27,279 |
00:07:28,219 |
劉秘書長建忻 |
現在的法律沒有規定。 |
|
00:07:28,239 |
00:07:28,660 |
陳委員昭姿 |
沒有嘛！ |
|
00:07:29,960 |
00:07:34,161 |
陳委員昭姿 |
事實上沒有規定上限，你所謂的甲等不能夠超過75%只是一個潛規則，潛規則用這麼久啊！ |
|
00:07:34,562 |
00:07:34,921 |
劉秘書長建忻 |
這個75%不是一直都75%…… |
|
00:07:34,961 |
00:07:35,221 |
陳委員昭姿 |
不是法律嘛！ |
|
00:07:35,361 |
00:07:37,282 |
劉秘書長建忻 |
最早應該是三分之一，後來變成二分之一，後來變成沒有上限，後來又變回50%為原則，75%為上限。 |
|
00:07:37,362 |
00:07:37,743 |
陳委員昭姿 |
但是法律沒有這一條嘛！是。 |
|
00:07:53,448 |
00:07:55,811 |
陳委員昭姿 |
既然是潛規則，你要怎麼透過修法來改呢？ |
|
00:07:55,950 |
00:08:01,798 |
陳委員昭姿 |
因為這個標題寫說，銓敘部說公務員考績甲等比率擬取消上限。 |
|
00:08:02,799 |
00:08:20,510 |
劉秘書長建忻 |
我們會設計，簡單講，我們看各國的考績制度，其實應該是獎優汰劣，中間大多數都是認真、符合預期的同仁，他應該得到相對的肯定，所以那條線不應該是切在75%這個地方，這個長期演變下來讓大家很困擾，這也是為什麼我們這次一定要去修…… |
|
00:08:20,510 |
00:08:23,933 |
陳委員昭姿 |
所以這一次修法，等一下我要稍微了解你這次修法的方向。 |
|
00:08:24,532 |
00:08:28,174 |
劉秘書長建忻 |
是，這一次我們會去把等第做一個新的設計，然後再來跟大家交換意見。 |
|
00:08:28,174 |
00:08:31,575 |
陳委員昭姿 |
我想請教一下，考績法多久沒有修了，這樣停滯多久？ |
|
00:08:31,575 ≈
|
00:08:33,177 |
劉秘書長建忻 |
這個我請…… |
|
00:08:33,177 |
00:08:33,336 |
陳委員昭姿 |
幾十年？ |
|
00:08:33,798 |
00:08:34,318 |
陳委員昭姿 |
請問是多久？ |
|
00:08:34,538 |
00:08:35,298 |
陳委員昭姿 |
我想了解一下。 |
|
00:08:35,338 |
00:08:39,259 |
劉秘書長建忻 |
考績法有很多條文，像我們去年才修過一小條，但是這個制度的部分…… |
|
00:08:39,400 |
00:08:41,040 |
陳委員昭姿 |
主要的，有多久沒有修了？ |
|
00:08:41,500 |
00:08:41,822 |
劉秘書長建忻 |
很久了。 |
|
00:08:42,562 |
00:08:43,161 |
陳委員昭姿 |
部長，多久？20年？ |
|
00:08:46,743 |
00:08:48,865 |
施部長能傑 |
如果整個制度來講，是76年建立的。 |
|
00:08:49,045 |
00:08:49,545 |
陳委員昭姿 |
76年建立的？ |
|
00:08:49,986 |
00:08:56,569 |
施部長能傑 |
但是後來有修正個別的條文，我們講法律有一個大的架構…… |
|
00:08:56,569 ≈
|
00:08:57,569 |
陳委員昭姿 |
我知道，要實質的…… |
|
00:08:57,408 |
00:09:05,352 |
施部長能傑 |
裡面有一些細節，細節都不斷在修，但是如果是指大的架構，基本上就維持76年的版本。 |
|
00:09:05,372 |
00:09:17,259 |
陳委員昭姿 |
這樣40年沒有修，一定沒有辦法，這個我就稱為年久失修，其實不止這個領域，這個都非常重要，包括將來也會看到的人工生殖法也是2、30年沒有修。 |
|
00:09:18,519 |
00:09:18,519 |
陳委員昭姿 |
謝謝，請回。 |
|
00:09:18,678 |
00:09:19,178 |
陳委員昭姿 |
現在修法是已經完成送立法院了嗎？ |
|
00:09:19,599 |
00:09:21,420 |
陳委員昭姿 |
你剛剛是說你們的進度在進行中，我有一個很重要的問題是，有讓基層參與嗎？ |
|
00:09:31,384 |
00:09:34,305 |
陳委員昭姿 |
你有讓基層公務員參與嗎？ |
|
00:09:34,305 |
00:09:35,345 |
劉秘書長建忻 |
剛剛部長在報告的時候有講…… |
|
00:09:35,426 |
00:09:40,947 |
陳委員昭姿 |
他說是在線上等等，這個只是被動式的參與。 |
|
00:09:40,947 |
00:09:46,989 |
劉秘書長建忻 |
但是法案公告了，大家就可以表示意見，第二個，我們會有一個線上的問卷。有嗎？ |
|
00:09:46,989 |
00:09:48,990 |
陳委員昭姿 |
有收到基層公務員的意見表達嗎？有嗎？ |
|
00:09:48,990 |
00:09:50,950 |
劉秘書長建忻 |
現在正要開始進行。 |
|
00:09:51,150 |
00:10:12,516 |
陳委員昭姿 |
還沒，我覺得你們應該主動找基層公務員的團體來開會討論修法，就是說，基層公務員的團體參與要很實質的加入，總不能永遠是上層的、都是考績甲等的人在討論怎麼來修法，您同意嗎？ |
|
00:10:12,516 |
00:10:13,798 |
陳委員昭姿 |
您接受這個建議嗎？ |
|
00:10:15,548 |
00:10:17,789 |
劉秘書長建忻 |
我想銓敘部一定會廣泛徵詢大家的意見。 |
|
00:10:17,789 |
00:10:20,012 |
陳委員昭姿 |
我要提醒，考績法不能閉門造車來修法，如果沒有廣納基層意見，未來還是行不通或形同虛設，我剛剛已經告訴過你為什麼形同虛設。 |
|
00:10:20,012 |
00:10:47,309 |
陳委員昭姿 |
最後，秘書長，我想跟你討論警消組工會的事，過去有很多警消兄弟因公殉職，他們面對的不是只有危險的工作環境，其實還有不太合理的勤務制度跟績效制度，所以希望能夠組工會來保障自己的權益，但是這個部分考試院是反對的，只願意修協會法。 |
|
00:10:48,351 |
00:10:52,171 |
陳委員昭姿 |
我想請問秘書長，為什麼你們會反對警消組工會？ |
|
00:10:52,171 |
00:10:52,913 |
陳委員昭姿 |
我想知道原因。 |
|
00:10:55,440 |
00:11:03,009 |
劉秘書長建忻 |
警消組工會這個議題有各種意見，考試院因為是協會法的主管機關，不是工會法的主管機關，已經有協會法的角色下…… |
|
00:11:03,328 |
00:11:04,250 |
陳委員昭姿 |
那你擔心什麼呢？ |
|
00:11:04,250 |
00:11:05,272 |
陳委員昭姿 |
考試院擔心什麼呢？ |
|
00:11:07,094 |
00:11:09,717 |
劉秘書長建忻 |
從我們的角度，因為我們主管協會法，我們當然會從檢討協會法來著手，這就是我們為什麼兩度送出協會法。 |
|
00:11:14,961 |
00:11:25,467 |
陳委員昭姿 |
秘書長，如果你們擔心罷工的問題，那就比照教師組工會就好了，你們可以有配套措施，在勞資爭議處理法當中明定禁止罷工不就可以了嗎？ |
|
00:11:25,467 |
00:11:28,348 |
陳委員昭姿 |
你知道所有醫療院所都有工會耶！ |
|
00:11:28,789 |
00:11:30,871 |
陳委員昭姿 |
醫療院所都有了，你們怕什麼、擔心什麼呢？ |
|
00:11:31,730 |
00:11:33,272 |
劉秘書長建忻 |
這個議題應該是說，我覺得社會要有共識，它是一個我們要謹慎面對的議題。 |
|
00:11:33,272 |
00:11:34,413 |
陳委員昭姿 |
我覺得官員在談社會共識，請問天下什麼事有社會共識呢？ |
|
00:11:34,433 |
00:11:34,453 |
陳委員昭姿 |
對不對？ |
|
00:11:34,572 |
00:11:35,233 |
陳委員昭姿 |
要共識到什麼程度呢？ |
|
00:11:35,253 |
00:11:35,914 |
陳委員昭姿 |
基層警消不買單你們的協會法，但畢竟這是你們的法案。 |
|
00:11:36,114 |
00:11:37,255 |
陳委員昭姿 |
那我再請教，2024年9月你們已經把這個法案送到立法院來，請問你有去推動嗎？ |
|
00:11:57,148 |
00:11:59,552 |
陳委員昭姿 |
這一年來你們有拜託召委排案嗎？ |
|
00:11:59,651 |
00:12:01,253 |
陳委員昭姿 |
有去做這個動作嗎？ |
|
00:12:01,253 |
00:12:03,878 |
陳委員昭姿 |
還是只是交差了事？ |
|
00:12:04,338 |
00:12:10,967 |
劉秘書長建忻 |
我記得我去年在這邊做業務報告的時候就有講，我們現在在立法院的法案就是協會法，所以也請…… |
|
00:12:10,967 |
00:12:12,108 |
陳委員昭姿 |
既然送交了就應該去推動嘛！ |
|
00:12:13,529 |
00:12:31,684 |
陳委員昭姿 |
之前衛環委員會有排審過工會法，開放警消組工會，因為我就在那個委員會，但是當時民進黨立委意見很多，所以召委裁示，等考試院的協會法出來，我們再一起說、再一起討論。 |
|
00:12:31,684 |
00:12:35,148 |
陳委員昭姿 |
可是你們現在似乎也沒有積極推動，那你乾脆就支持工會法啊！ |
|
00:12:35,469 |
00:12:43,976 |
劉秘書長建忻 |
去年衛環委員會要求我們兩個月內提法案，所以我們就在兩個月之內把法案送到立法院來了，我去年在法制委員會也有報告說，考試院目前待審法案是…… |
|
00:12:43,976 |
00:12:44,677 |
陳委員昭姿 |
不是只有送案，如果你們認為重要，就應該積極處理啦！ |
|
00:12:44,756 |
00:12:45,316 |
劉秘書長建忻 |
這個法案的排審，我們就尊重委員會。 |
|
00:12:45,316 |
00:12:47,398 |
陳委員昭姿 |
秘書長，我的重點就是一個，請你們要邀請基層公務員的團體，而且要讓他們能夠實質參與討論，這個攸關他們自己的考核。 |
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劉秘書長建忻 |
其實我們現在的協會法草案真的是擴大很多權限。 |
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00:12:50,342 |
陳委員昭姿 |
好，謝謝秘書長，謝謝主席。 |
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劉秘書長建忻 |
謝謝委員。 |
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主席 |
謝謝陳委員。 |
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00:12:54,013 ≈
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主席（陳委員昭姿代） |
接下來邀請翁曉玲來詢答。 |