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00:00:04,232 |
00:00:04,372 |
黃委員健豪 |
謝謝主席。 |
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00:00:05,417 |
00:00:05,717 |
黃委員健豪 |
一樣請林部長。 |
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00:00:06,581 |
00:00:07,543 |
主席 |
邀請數位部林部長。 |
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00:00:07,543 ≈
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00:00:14,756 |
林部長宜敬 |
委員早安。 |
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00:00:14,756 |
00:00:14,835 |
黃委員健豪 |
部長早。 |
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00:00:15,296 |
00:00:53,043 |
黃委員健豪 |
部長，今天大家討論的是AI Agent這個問題，當然前面幾位委員也有提到一件事情，因為我們今天談的已經不是ChatGPT那個等級的AI，現在談的是未來AI Claw養龍蝦、AI Agent的問題，這東西不再只是回答我們的問題，它就是一個助理的概念，所以對於整個資安的問題、整個社會的變遷，後續要討論的是初級白領的工作會不會受到影響等等。 |
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00:00:54,025 |
00:00:58,726 |
黃委員健豪 |
所以第一個問題是，數位部在這件事情上扮演的角色是什麼？ |
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00:00:59,607 |
00:01:16,753 |
黃委員健豪 |
接下來看到包含企業界，現在正好在舉辦NVIDIA年會，大家都希望科技能夠儘快往前進展，有這個科技上的進展，可能在商業行為上或在資本上會有更多的投入。 |
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00:01:17,253 |
00:01:21,256 |
黃委員健豪 |
但是，作為政府的角色，你們怎麼看待這件事情？ |
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00:01:21,976 |
00:01:55,503 |
黃委員健豪 |
我們可以看各國的比較，各國裡面比如說美國、中國、歐盟和新加坡有幾個不同的方式，可以看到美國是要求各家廠商至少要有自主性、要有紅隊、要能夠自我測試，包含昨天黃仁勳在他的年會上也提到，他也知道現在做小龍蝦對於企業或對於政府會有些風險，所以他們推出NemoClaw，他們需要去做這個架構、做安全的協定，所以未來他推出這個之後，會不會相關的安全協定就被他定義了？ |
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00:01:56,605 |
00:01:57,325 |
黃委員健豪 |
政府的角色在哪裡？ |
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00:01:57,644 |
00:01:58,026 |
黃委員健豪 |
這是第一件事情。 |
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00:01:58,226 |
00:02:11,598 |
黃委員健豪 |
再來看到中國，當然他們有他們特殊的文化需求，所以他們說他們的AI輸出必須符合社會主義核心價值，包含豆包那些有的沒有的，有些東西是不能談的，談了會被他反駁。 |
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00:02:12,160 |
00:02:14,986 |
黃委員健豪 |
歐盟更嚴格，新加坡現在則是做沙盒。 |
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00:02:15,928 |
00:02:19,196 |
黃委員健豪 |
我要問的是現在臺灣數位部是要扮演什麼角色？ |
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00:02:20,459 |
00:02:24,144 |
黃委員健豪 |
你們會比較想要走這幾個路線的哪一種？ |
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00:02:24,144 |
00:02:28,447 |
黃委員健豪 |
未來在AI Agent的立場上，你們的態度是什麼？ |
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00:02:28,927 |
00:03:11,184 |
林部長宜敬 |
委員提的這個問題非常好，剛剛委員舉的這幾個國家，美國、中國跟歐盟，他們在AI風險上面的觀點非常不一樣，歐盟的觀點是認為AI是非常危險的，所以在他們AI基本法，就是EU AI Act裡面，他們列出8種不可以發展的AI型態；但是相對來講，美國認為regulation hinders innovation，他們常常喜歡講這句話，就是太多的法規限制會阻礙科技的進展，所以美國的政策從拜登政府以來就一直是開放，尤其是在川普總統第二次上任以後，他整個就是持開放的態度，讓民間企業去發展，不多做限制。 |
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00:03:13,464 |
00:03:16,927 |
林部長宜敬 |
我們都知道中國就是國家說了算，臺灣當然不能走中國的模式。 |
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00:03:17,509 |
00:03:23,273 |
林部長宜敬 |
我們現在希望能在美國跟歐盟的模式之中找到一個平衡點。 |
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00:03:23,273 |
00:03:24,795 |
黃委員健豪 |
那個模式會不會就是新加坡模式？ |
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00:03:25,075 |
00:03:31,217 |
黃委員健豪 |
他們也是希望開放，但是開放前有一個類似監理沙盒、安全沙盒的概念。 |
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00:03:32,819 |
00:03:53,911 |
林部長宜敬 |
是，事實上，新加坡跟臺灣還有日本、韓國都受到某種外交上的壓力，因為歐盟跟美國的觀點不一樣，而歐盟跟美國都希望我們站在他那一邊，所以現在我們這些中等的民主國家就有不同的方法。 |
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00:03:54,190 |
00:04:20,970 |
林部長宜敬 |
我們現在制定AI基本法就是採用三層的架構來管理風險，最上一層是AI基本法，中層是AI風險分類框架，這由數發部來定，定完以後，由衛福部、金管會還有交通部各自去負責，包括AI在醫療應用、在金融應用以及在交通應用上的作用法，由他們來定，所以這個方式我們自己稱為臺灣模式。 |
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00:04:21,289 |
00:04:24,891 |
林部長宜敬 |
事實上，有許多中等民主國家都來詢問，因為他們覺得我們這個方法應該是個不錯的方向。 |
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00:04:28,864 |
00:04:32,927 |
黃委員健豪 |
我跟部長也談過，這有點像哲學問題，我們到底要走美國還是歐盟路線。 |
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00:04:33,306 |
00:04:48,996 |
黃委員健豪 |
當然我們的立場是，現在不管是我們的市場、平常的外交關係，或是所謂臺灣相信的民主價值裡面，理論上，如果用太多這樣的監管機制，其實會阻礙整個產業的發展，我覺得這是我們要去思考的。 |
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00:04:50,397 |
00:04:56,920 |
黃委員健豪 |
你剛剛提到除了會有一些外交壓力之外，但我覺得還是要站在我們產業的發展去做。當然。 |
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00:04:57,000 |
00:05:09,888 |
黃委員健豪 |
要回到一個比較現實問題，對於這種AI Agent，未來政府的立場會不會把這種AI助理跟公務系統做一些結合，還是會把它杜絕在公務系統門外？ |
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00:05:12,109 |
00:05:22,233 |
林部長宜敬 |
我的看法是長期來講，這一定會融入公務系統，因為像這種Agentic AI對公務人員的辦事效率會有大幅提升。 |
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00:05:23,095 |
00:05:32,779 |
林部長宜敬 |
但是短期來講，因為這個技術實在是太新了，當一個很新的技術出現的時候，裡面會有很多資安風險，這些資安風險還在陸續發掘當中。 |
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00:05:33,358 |
00:05:42,045 |
林部長宜敬 |
我們知道最近有很多新聞都講到OpenClaw，有一些人使用了OpenClaw，一覺醒來發覺OpenClaw竟把他的信用卡刷爆了。對。 |
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00:05:44,586 |
00:05:55,775 |
林部長宜敬 |
昨天黃仁勳在GTC裡面也發表了NemoClaw，很大的一個原因就是要解決這些資安風險的問題。 |
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00:05:55,934 |
00:06:10,145 |
黃委員健豪 |
回到我剛剛的問題，一開始我提到，以後比如黃仁勳用了NemoClaw這樣的概念去處理這個事情，未來的安全架構是用他的版本，還是政府會有自己的想法？ |
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00:06:10,726 |
00:06:12,046 |
林部長宜敬 |
我們還是要有我們自己的主導性。 |
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00:06:12,467 |
00:06:44,052 |
林部長宜敬 |
坦白講，黃仁勳現在推出了NemoClaw的一個很大原因，業界的判斷就是他要搶話語權，因為OpenClaw是一個開源的模型，以前很多AI的事情都是NVIDIA說了算，現在OpenClaw已經在話語權上挑戰到NVIDIA，所以NVIDIA就趕快推出NemoClaw，要想辦法把話語權還有標準的制定權……不能說搶回來，至少他要保持他的話語權。 |
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00:06:44,052 |
00:06:45,753 |
黃委員健豪 |
沒關係，你們的態度呢？ |
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00:06:46,913 |
00:06:54,322 |
黃委員健豪 |
數位部有沒有要推出相關法律上的做法，還是看科技的發展再決定怎麼做？ |
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00:06:56,565 |
00:07:05,171 |
林部長宜敬 |
通常政府在科技發展上，如同前面講的，我們必須在美國跟歐盟中間採取一個折衷點。 |
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00:07:05,371 |
00:07:16,559 |
林部長宜敬 |
即使是歐盟在AI立法上是非常aggressive、很衝，可是他們遇到這個事情也都要觀察一陣子再立法。 |
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00:07:17,160 |
00:07:38,943 |
林部長宜敬 |
事實上，像歐盟的EU AI Act，他們自己就承認當初在立這個法的時候，完全沒有預料到會有ChatGPT出現，結果法律草案一公布出來之後，剛好ChatGPT出現了，讓他們忙了一陣子，因為立法的速度通常都比不上科技的發展，科技會跑得比較快。 |
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00:07:40,102 |
00:07:48,526 |
黃委員健豪 |
對，所以你們的態度就是後續會先看業界，比如NemoClaw執行的狀況怎麼樣，再提出相關的狀況嘛？是。 |
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00:07:51,828 |
00:07:56,671 |
黃委員健豪 |
黃仁勳定義了幾件事情，他對於AI產業有能源、晶片、基礎設施、模型、應用。 |
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00:07:57,871 |
00:08:18,900 |
黃委員健豪 |
我想問數位部的角色，能源當然不歸你管，但是晶片、基礎設施、模型、應用這些可能都是數位部要做的事情，而臺灣在整個AI產業裡面的定位，部長覺得我們在晶片，還是在基礎設施，還是在模型，還是在應用要發揮我們的功能？ |
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00:08:19,599 |
00:08:27,163 |
林部長宜敬 |
如果用這個架構來講，事實上有一個很重要的事情，就是臺灣必須建立自己的AI算力，原因是什麼呢？ |
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00:08:28,042 |
00:08:45,910 |
林部長宜敬 |
剛才包含您還有很多位委員都有問到，就是管轄權的問題，如果所有算力中心、這些AI model都在海外，我們在法律上是管不到的，所以我們認為至少政府使用的AI模型必須是在境內，這也是主權AI另外一個很重要的意義。 |
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00:08:47,910 |
00:09:12,674 |
黃委員健豪 |
部長，如果這樣講的話，我們看這些數字，雖然現在我們提出100億10年期的計畫，100億臺幣聽起來很多，但是放在全球規模就是3億美元左右的資金，跟我們旁邊的中國、美國、歐盟或是我們的主要競爭對手──日本、韓國相比，日本、韓國的金額分別是12兆新臺幣、3.2兆新臺幣，其實我們100億新臺幣相對還是少非常、非常多。 |
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00:09:12,674 ≈
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00:09:13,674 |
林部長宜敬 |
非常多。 |
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00:09:13,474 |
00:09:25,678 |
黃委員健豪 |
再來就是大型資料中心，目前看起來主要都是外商，如Meta、Microsoft、AWS、Google在臺灣設資料中心，所以我們會不會自己建立所謂的主權或是地端的資料中心？ |
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00:09:26,219 |
00:09:33,180 |
黃委員健豪 |
還有100億臺幣資金、花10年期要怎麼樣跟其他國家競爭？ |
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00:09:33,180 |
00:09:33,540 |
黃委員健豪 |
這個東西要怎麼處理？ |
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00:09:35,482 |
00:09:50,911 |
林部長宜敬 |
委員這個問題也非常好，因為我們看到像美國Stargate Project，這些錢其實也不是美國政府出的，他去找日本的孫正義還有美國的一些企業，這些錢都是民間企業在出，所以現在數發部要做的事情也是一樣。 |
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00:09:51,111 |
00:10:09,460 |
林部長宜敬 |
我們現在第一個是透過函示的方式，把AI算力中心列為重大基礎設施，讓臺灣保險業非常、非常龐大的資金可以投資在算力中心的設置。 |
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00:10:10,561 |
00:10:23,967 |
林部長宜敬 |
原來金管會對於保險業資金有很強烈的監管，因為保險業的大量資金如果投資失敗會引發金融風暴，所以會列出有哪些產業是可以投資。 |
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00:10:24,529 |
00:10:40,280 |
林部長宜敬 |
我們現在就是透過發函給金管會，會把保險業的資金開放出來，我們也跟財政部研議把它列為重大投資方案，讓民間企業可以投資算力中心。 |
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00:10:41,002 |
00:10:49,448 |
林部長宜敬 |
據我所知，我們現在已經收到鴻海的投資申請，這些金額都會比較大，通常都比政府的預算還大。 |
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00:10:49,989 |
00:10:52,910 |
黃委員健豪 |
你有沒有看到鴻海明年要在臺灣打造資料中心？ |
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00:10:53,269 |
00:10:53,651 |
黃委員健豪 |
這沒問題吧？是。 |
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00:10:57,211 |
00:11:07,236 |
黃委員健豪 |
政府出100億，你預計或是希望臺灣這些產業在這個事情上整體投資金額，在短期內，不管10年期、5年期要投入多少規模？ |
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00:11:07,335 |
00:11:11,197 |
黃委員健豪 |
你總會有一個目標設定，大家才知道到底我們要往什麼方向走。 |
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00:11:12,138 |
00:11:41,773 |
林部長宜敬 |
因為這些臺灣算力中心的建置，以政府部門來講，大部分其實是在國科會那邊，數發部少的可憐，我們原來前年只有40片GPU，因為去年我們的預算被砍掉了，所以本來要再增建100片卻都沒有，現在數發部還是只有40片GPU，而鴻海那個計畫應該就超過1萬片GPU，這方面還請委員多支持。 |
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00:11:42,273 |
00:11:45,778 |
林部長宜敬 |
在預算方面，我們很希望今年還是能再增加100片GPU。 |
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00:11:45,798 |
00:11:47,380 |
黃委員健豪 |
好，沒問題，這個你就趕快提吧！ |
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00:11:47,799 |
00:11:47,960 |
黃委員健豪 |
好，謝謝。 |
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00:11:47,960 |
00:11:47,980 |
林部長宜敬 |
好，謝謝委員。 |
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00:11:48,480 ≈
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00:11:51,051 |
主席（陳委員素月代） |
謝謝黃健豪召委質詢。 |
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00:11:51,351 ≈
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00:11:54,779 |
主席（陳委員素月代） |
接下來邀請林俊憲召委質詢。 |