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陳菁徽 @ 第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議

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00:00:05,154 00:00:06,233 陳委員菁徽 主席好,各位委員、官員好。
00:00:06,253 00:00:06,293 陳委員菁徽 我們請石部長。
00:00:06,293 00:00:06,355 主席 有請石部長。
00:00:06,355 ≈ 00:00:07,355 石部長崇良 陳委員早。
00:00:06,355 00:00:06,375 陳委員菁徽 部長好。
00:00:06,434 00:00:07,734 陳委員菁徽 部長,因為我知道您在衛福部已經服務非常、非常久,所以對於所有的菸害防制這些相關法規,你應該是非常、非常熟悉。
00:00:07,775 00:00:45,836 陳委員菁徽 我們來看一下這個數據,經歷菸害防制法修法以及調漲菸捐,我們會看到男性、女性整體的吸菸人數是節節下滑,這個成效是卓越的,不過到某一個時間點就有一點停滯了,你知道女性吸菸的比例在近年來提高的原因是什麼嗎?
00:00:45,836 ≈ 00:00:56,887 陳委員菁徽 你有注意到嗎?
00:00:56,887 00:01:09,236 石部長崇良 我們也特別注意到,就是女性的吸菸率好像這兩年有一些爬升的現象,我們再來細部分析看看有什麼特別的原因。
00:01:09,957 00:01:11,398 陳委員菁徽 好,所以現在回答不出來。對。
00:01:11,398 00:01:42,496 陳委員菁徽 沒關係,我先跟您說,到最後整體持平,這也許是一個沒有辦法改變的樣態,因為吸菸的人口就是有固定比例,但是我們現在想要您注意的地方是女性吸菸的比例升高,還有兒少的部分,您的報告已經延遲一陣子了,這個部分你們每兩年會做一次調查,所以112年到114年的部分應該要有,但現在已經115年3月了,我想請問你的報告什麼時候會出來?
00:01:42,496 00:01:48,101 石部長崇良 跟委員說明,我們內部的報告大概已經完成,大概下個禮拜會對外公布……
00:01:48,221 00:01:49,602 陳委員菁徽 那你要不要先稍微講一下數據?
00:01:49,602 00:01:51,904 石部長崇良 看起來這個數字是有在往下。
00:01:52,005 00:01:54,628 陳委員菁徽 有在往上嘛,因為110年……
00:01:54,628 00:01:54,868 石部長崇良 下降、下降。
00:01:56,437 00:02:09,061 陳委員菁徽 你說下降,但你隨便問一個校園的老師,這跟大眾的認知實在是太脫節了,這個有多位委員質詢耶!
00:02:09,802 00:02:35,749 陳委員菁徽 裡面牽涉內政部、牽涉治安,包括電子煙的購買,網路上買現在好簡單,甚至寄送到便利商店,只要包一包,別人根本也不知道裡面是電子煙,然後48種口味都可以買得到,這關係到青少年的健康、兒少健康,校園的菸害防制還關係到毒品、治安,甚至是行車等等,因為喪屍煙彈的新聞常常都會發現這個現象。
00:02:35,749 00:02:43,552 陳委員菁徽 所以你的意思是說110年到112年下降,大眾已經覺得跟他們在路上看到的不太一樣,現在112年到114年又下降了?
00:02:43,631 00:02:43,971 陳委員菁徽 你是要告訴我們這個嗎?
00:02:43,971 00:02:44,931 陳委員菁徽 112年到114年青少年使用電子煙的比例又下降了?
00:02:53,565 00:02:58,130 石部長崇良 我請國健署沈署長說明一下目前的調查報告。
00:02:58,890 00:03:12,839 沈署長靜芬 報告委員,從我們的監測抽樣調查數據來看,確實是在下降,在國中、高中,電子煙、加熱菸跟紙菸的吸菸率,當然下降不是那麼明顯,就是可能從3.7%下降到3.5%左右而已。
00:03:12,839 00:03:14,661 陳委員菁徽 你們是怎麼抽樣調查的?
00:03:15,002 00:03:15,742 陳委員菁徽 我好奇問一下。
00:03:17,164 00:03:22,351 沈署長靜芬 我們的監測調查有一定的程序,那個抽樣就會隨機地去抽樣。
00:03:22,351 00:03:25,997 陳委員菁徽 你們是抽兒少這個族群還是你們有去問老師?
00:03:25,997 00:03:26,759 沈署長靜芬 對,國中生、高中生。
00:03:27,160 00:03:28,040 陳委員菁徽 你們沒有去問老師?
00:03:28,040 00:03:30,305 沈署長靜芬 我們其實是針對學生抽樣。
00:03:32,812 00:03:39,698 陳委員菁徽 我問你,小的時候,如果被發一張問卷問你有沒有偷抽煙,你會寫有嗎?
00:03:39,698 00:03:42,381 沈署長靜芬 在整個抽樣過程當中都會保護個人隱私。
00:03:43,302 00:03:44,642 陳委員菁徽 你要不要考慮換一個方法?
00:03:45,102 00:03:53,309 陳委員菁徽 因為這跟大眾的認知真的差太多了,我們建議你,如果你要去調查,要不要把師長的數據跟學生的數據對起來看看?
00:03:53,329 00:04:01,836 沈署長靜芬 謝謝委員的建議,我們會納入參採。好。
00:04:02,457 00:04:30,578 陳委員菁徽 再來,我們再回來請教部長,部長,因為現在臺北市有率先提出他們想要效法日本,在室外推戶外負壓吸菸室,大概有兩個優點,第一個是二手菸的部分,有時候走在路上,沒有明確規範哪邊是禁菸的地方,可能就會吸到別人的二手菸甚至是三手菸;再來,我們可以把菸蒂集中管理,不會讓清潔人員東掃、西掃。
00:04:31,279 00:04:45,132 陳委員菁徽 前幾天你在媒體上說臺北市這樣做於法可行,我們是想問您是對這個政策正面看待,還是覺得菸害防制法你很熟,法規沒有很明確寫不行,所以你們可以自己來做做看?
00:04:46,252 00:05:07,114 石部長崇良 沒有,法規非常清楚,這是在菸害防制法第十九條第一項第四款,就是可以由各級主管機關去公告哪個地方是禁菸場所,然後在禁菸場所指定的區域裡面再去指定可吸菸區。好。
00:05:08,795 00:05:34,532 石部長崇良 所以按照這樣的話,比如說你現在就宣布是在行人步道區等等,它不是明定,我們在菸害防制法第十八條是針對室內主要空間明定禁菸,但是部分的室內空間可以設室內吸菸室;第十九條的話多數是針對戶外明定,但是保留了第四款,由各級主管機關再去宣布一個禁菸場所,然後再配合吸菸區的設計。
00:05:34,532 00:05:40,796 陳委員菁徽 我幫你調出來,這邊是第十八條,你剛剛講的,如果我們要在室內設一個吸菸室,其實你規定的是蠻清楚的,你寫說負壓要多少、換氣要幾倍、滑門要怎麼做、排煙口距離多遠,這是有一個SOP的,所以我們偶爾也會在一些百貨公司看到有這樣的室內吸菸室。
00:05:40,937 00:06:47,829 陳委員菁徽 但是室外的部分,這是您剛剛提的第十九條,他現在是講吸菸區,所以我剛剛問你的是說室外吸菸室適不適用第十九條,這是第一,因為你說每一個地方可以有明確的標示說這邊是吸菸區,另外面積不得大於室外面積的二分之一,其實他沒有一個統一的標準,我們現在要問的就是,之後臺北市真的開始做,或者是有人覺得臺北市做得不錯,但是它的設置樣貌不太一樣,你是不是都正面看待,各縣市怎麼做都可以,取決於他們的預算或是他們的規劃,或是你要統一給一個指引?
00:06:48,670 00:07:00,321 陳委員菁徽 因為你剛剛說你會依照法規第十九條,但這條很簡單,你看第十八條、第十九條差多少,第十八條訂得很細,第十九條只有講說要放一個標示跟不可以超過二分之一,就這樣。
00:07:01,763 00:07:45,355 石部長崇良 對,當時在立法的時候,這都是在法規上把它區分出來,因為室內的空間有限,所以要設一個室內吸菸室會有比較高規格的設置,因此才會授權子法訂定室內吸菸室的設置標準;但是戶外的樣態很多,空間也比較大,所以它只是指定一個吸菸區,但是這個吸菸區必須要有管理,分別在菸害防制法第二十二條跟第二十三條,它都有規範管理設備上要怎麼維護,保護像是孕婦、兒童、青少年不要進入到吸菸區,把它明顯標示,所以做這樣就可以了。
00:07:47,115 00:08:03,746 陳委員菁徽 我只是要問一個結論,您的意思是現行的法規已經足夠了,你未來不會再另外出一個指引,假使各縣市實施的室外吸菸區或是室外吸菸室看起來規格不同,你也不會再另外設指引了?
00:08:04,006 00:08:20,796 石部長崇良 我們會看未來各縣市執行的情形如何,比如說,我那天提了很簡單的概念,就是這個戶外吸菸區可以比照室內吸菸室的設置標準去設置,當然沒有問題……
00:08:22,578 00:08:24,299 陳委員菁徽 你是規定還是可以?
00:08:24,539 00:08:26,640 陳委員菁徽 可以是大家都要照室內這樣做?
00:08:26,940 00:08:41,806 石部長崇良 那麼現在來講,戶外的指定吸菸區於法是可行,就是你必須先指定一個區域是禁菸的,再去指定吸菸區,而吸菸區不能夠……
00:08:41,806 00:08:56,920 陳委員菁徽 應該是這樣講,其實只是很簡單的想要請教你,如果未來各縣市不同,大家已經花了預算去做,你會不會跑出來說這樣子不行,他可能要依照第十八條的規定、室內的那些規定來做,其實就是問你一個很簡單的問題,你會出指引還是不會?
00:09:03,226 00:09:22,572 石部長崇良 目前這個在法律上沒有授權,但如果縣市政府有這個需要,我們可以召集大家來共識一下,就是專家跟各縣市大家來共識一下,如果大家都要朝這個方向、想要這樣做的話,有一個您說的指引也好,或者是一個簡單的……
00:09:22,773 00:09:26,253 陳委員菁徽 現在有一個縣市想要這樣子做了,你要找嗎?
00:09:27,561 00:09:33,825 石部長崇良 如果是臺北市已經有一些做法,他可以提供給我們,我們來幫他協助看一下。
00:09:34,786 00:09:35,105 陳委員菁徽 不是啦!
00:09:35,766 00:09:48,115 陳委員菁徽 現在就是要問你,會不會主動去找他們說你要怎麼做,你跟他商量一下,看他做出來,不要做出來中央又說不行,要依照第十八條,其實我們就是問你這麼簡單的問題。
00:09:48,115 00:10:07,647 石部長崇良 我們希望禁菸、菸害防制都是我們共通的目標,所以如果縣市政府有這個需要的時候,都可以請我們,我們會來協助,另外國健署也會找專家大家來討論一下,我們會請……
00:10:09,727 00:10:14,512 陳委員菁徽 所以你最近有這個規劃?
00:10:14,512 00:10:22,259 石部長崇良 臺北市想要做的,資料可以先送來,我們也可以列為我們討論的材料。
00:10:22,358 00:10:26,683 陳委員菁徽 所以我在這邊請教您一個進度,就是您預計多久以內會完成這個會議?
00:10:28,384 00:10:29,786 石部長崇良 這個月底之前就會召開。
00:10:29,786 00:10:31,246 陳委員菁徽 這個月底?對。
00:10:32,207 00:10:33,069 陳委員菁徽 好,署長,您可以回座。
00:10:34,992 00:10:41,414 陳委員菁徽 下一個是最近很多護理師在網路上討論的,這個影片他們看著、看著就哭了。
00:10:41,414 ≈ 00:10:57,726 陳委員菁徽 (播放影片)
00:10:57,726 00:11:21,367 陳委員菁徽 這個是賴清德總統1月24號出席健康台灣深耕論壇時講出來的話,後來審計部有去調查,他說實際上月投保薪資是3.8萬,但在賴總統眼中,他覺得5萬很高,他很羨慕他們,可是護理師說這是他們不眠不休、犧牲了很多生活品質、家庭生活才換來。
00:11:23,529 00:11:37,117 陳委員菁徽 這邊簡單的數據相信部長你也知道嚴重性,近期內有個調查是針對五千多名的護理人員,其發現未來一年內考慮離職的大概有45%,年資在五年以下的離職意向最高,高達52%。
00:11:39,019 00:12:11,480 陳委員菁徽 現在新的世代的不一定是因為薪水,他可能還要兼顧工作環境友不友善,還有他的工時、高壓、醫療糾紛等等,這邊只是很簡短想要問石部長兩個問題,您最近接受媒體的採訪,您有提出好幾個解方,包括調高住院的護理費或者是急重症護理費要再提升,但是我針對其中兩個覺得非常疑惑,也是網路上很多人在討論的,一個叫做住院整合照護計畫擴大,你一口氣從5,000要加到3萬,請問你現在的規劃,第一個,人要從哪裡找?
00:12:11,500 00:12:11,839 陳委員菁徽 第二個,你床要從哪裡來?
00:12:11,839 00:12:12,160 陳委員菁徽 你的空間在哪裡?
00:12:12,160 00:12:12,259 陳委員菁徽 你盤點過了嗎?
00:12:12,259 00:12:12,801 陳委員菁徽 你可以告訴我們你初步盤點的狀況嗎?
00:12:12,801 00:12:59,987 石部長崇良 好,我想要先替賴總統澄清,他那天的談話,我也在現場,他主要是針對醫師的發言,不是說護理人員的薪水他很羨慕,不是這樣,他的意思是因為他一開始的志向是要從醫,但是因為走入了政治之後,就放棄了從醫這一條路,所以他是針對底下的這些醫師、大家的同僚抒發……
00:12:59,987 ≈ 00:13:00,987 陳委員菁徽 沒關係,我知道了……
00:12:59,987 00:13:04,230 石部長崇良 說他很羨慕大家能夠繼續從醫這個職志……
00:13:04,230 ≈ 00:13:05,230 陳委員菁徽 不會啊!
00:13:04,809 00:13:10,230 陳委員菁徽 他之後如果做完卸任,大家都歡迎他回來做臨床工作,所以他不需要羨慕,他完全不需要羨慕……
00:13:10,230 ≈ 00:13:11,230 石部長崇良 他只是當場在抒發他很希望能夠繼續有從醫……
00:13:11,211 00:13:14,552 陳委員菁徽 你先回答這個住院整合照護計畫,你一口氣從5,000喊到3萬,你到底盤點過了嗎?
00:13:14,572 00:13:14,993 陳委員菁徽 這個3萬是根據什麼來的?
00:13:23,211 00:13:46,397 石部長崇良 我想這個住院整合照護計畫對於減輕護理人員的負荷是很有幫忙,現在因為高齡化的關係,住院的很多都是老人家,他需要一些生活的服務、照護,如果沒有這些服務的話,通常這些工作就會轉嫁到護理人員的身上。
00:13:47,197 00:14:24,289 石部長崇良 在過去我們已經推動了兩年,效果很不錯,只不過囿於預算的關係,只能夠推動到5,000床,現在5,000床以去年我們編的5.6億來講,已經用超過了,所以我們才會在去年預算編列的時候,希望今年能夠擴大,因為有很多醫院提出需求,我們是根據提出的需求,但是我們的預算只有那麼多,才核定5,000床,事實上需求已經超過了,這是醫院提出來的,所以我們是根據醫院所提出來希望開辦去規劃這樣的床數。
00:14:24,289 00:14:25,470 陳委員菁徽 加一加有3萬就對了?對。
00:14:26,471 00:14:45,523 陳委員菁徽 但是你的照服員現在還有一個很大缺口,根據不同的統計,第一,我先更新一下,從113年開始,你是希望可以減少護理人員的流失,可是護理師提供給我們的數據顯示還是在流失,這是第一,所以我不知道這個效果很好可能是因為局部有幫到忙,還是怎麼樣;再來……
00:14:45,703 00:14:54,309 石部長崇良 這當然是因為它的規模不夠嘛,因為只有5,000床而已,規模不大,現在急性病床的床數就7萬床。
00:14:54,990 00:14:58,292 陳委員菁徽 照服員這個2萬到6萬的缺口,你如果沒有解決,請問你這個3萬床要怎麼開出來?
00:14:58,394 00:15:18,042 石部長崇良 因為我們這個3萬床……我剛剛提到,這個是醫院提出其可以開辦的床數,只是我們的預算不足給他,所以我們才會編列預算,醫院既然願意來開辦,那我們就來提供預算,所以只是這樣的一個……
00:15:18,042 00:15:20,503 陳委員菁徽 好,沒關係,我們會每年再看一下您這個護理師的數據。
00:15:20,503 00:15:23,706 石部長崇良 但是因為這個預算沒有審查,所以沒有辦法執行,今年到現在還不能執行……
00:15:24,125 00:15:29,849 陳委員菁徽 我跟你說,我們先看,你還有一個叫做放寬護理師實習年限……
00:15:29,849 ≈ 00:15:30,849 石部長崇良 因為我們目前就是這5,000床能做而已……
00:15:30,190 00:15:41,138 陳委員菁徽 很多護理師在網路上討論你要怎麼放寬護理師實習年限,這件事情你有沒有初步的想法,你是要怎麼放寬?
00:15:41,138 00:15:41,459 陳委員菁徽 從本來是怎麼樣放寬到如何?
00:15:45,851 00:15:53,153 石部長崇良 過去護理系畢業之後,他要考照,所以我們給他一年多的時間去考……
00:15:53,153 00:15:54,894 陳委員菁徽 好,那你要改成怎麼樣?
00:15:54,894 00:16:00,875 石部長崇良 在這之前,他如果願意繼續實習,那他就可以繼續留下來,然後……
00:16:01,575 00:16:03,176 陳委員菁徽 在多久以內完成?
00:16:03,335 00:16:04,976 陳委員菁徽 你說要放寬嘛,那多久以內?
00:16:04,976 00:16:08,076 石部長崇良 對,我們當然希望他考上嘛,所以就是繼續……關於時間的部分,我們要跟護理界討論。
00:16:11,038 00:16:15,522 陳委員菁徽 所以你講出放寬護理師實習年限,但你還沒跟護理師討論?
00:16:16,502 00:16:21,186 石部長崇良 我是說要放寬到多久還沒有定案,但是這個方向上已經確定了。
00:16:21,645 00:16:24,167 陳委員菁徽 你什麼時候跟護理師團體開過會?
00:16:24,288 00:16:25,009 石部長崇良 一直都在開會,三個月了……
00:16:25,749 00:16:26,730 陳委員菁徽 我知道,我是說什麼時候討論過放寬護理師實習年限?
00:16:26,809 00:16:27,631 石部長崇良 上次就已經討論過了,就朝這個方向。
00:16:33,421 00:16:37,144 陳委員菁徽 但是你們總該有一個討論是幾到幾吧?
00:16:37,144 ≈ 00:16:38,144 陳委員菁徽 有一個範圍。
00:16:38,144 ≈ 00:16:39,144 石部長崇良 對,年限上還沒有確認,年限還沒有確認,但是一定會……
00:16:37,525 00:16:39,385 陳委員菁徽 但是你在會議上提的意見是多久?
00:16:39,446 00:16:40,786 石部長崇良 我沒有提多久,我只是說要放寬。
00:16:40,786 00:16:41,026 陳委員菁徽 那對方提的呢?
00:16:41,066 00:16:42,667 陳委員菁徽 對方,因為現在跟護理師聽到的聲音好像不太一樣。
00:16:55,456 00:16:56,437 石部長崇良 哪裡不一樣?
00:16:56,437 00:17:12,420 陳委員菁徽 我是說他們是反對……有一些護理師團體覺得沒有被徵詢到意見,另外,他們也沒有很贊成放寬,因為你應該是要提高留任的比例,開源也很重要,可是現在很多人是有護理師執照,可是不願意執業嘛。
00:17:14,262 00:17:23,171 石部長崇良 我想執業的考量因素很多,我們只是讓願意留在護理職場的,包含實習生也是,也給他們機會。
00:17:23,433 00:17:24,713 陳委員菁徽 我們可以跟你要一下這個會議紀錄嗎?可以。
00:17:24,713 00:17:26,375 陳委員菁徽 你上次跟護理師團體討論,裡面有包括放寬護理師實習年限的……
00:17:26,395 00:17:35,244 石部長崇良 我們一直有在跟……照護師,也有在跟……就很多在討論。
00:17:35,244 00:17:35,525 陳委員菁徽 所以他們的意見是什麼?
00:17:35,545 00:17:35,625 陳委員菁徽 一句話就好了。
00:17:35,644 00:17:35,664 石部長崇良 我們請……
00:17:35,684 00:18:02,953 蔡司長淑鳳 關於護理的輔助人力這一塊,其實是一個比較整體性的討論,也分一些層級,譬如有護理師證照的是擔任護理師的工作,我們現在有在討論護理師助理,護理師助理就很像現行的實習護士,實習護士就是沒有拿到證照的,但是在護理師的督導之下,他們現在可以有15個月。
00:18:03,053 00:18:05,234 蔡司長淑鳳 至於這兩個制度要怎麼做整合,就是沒有考上證照的,他沒有工作,但是他做的不是護理工作,而是護理的輔助工作。謝謝。
00:18:05,234 00:18:25,766 陳委員菁徽 最後我只問一句話,就是之前跟邱泰源部長曾經討論過的白班津貼,從我們這一屆立委上任,陳建仁院長就答應了。
00:18:25,766 ≈ 00:18:44,990 陳委員菁徽 (播放影片)
00:18:44,990 00:18:52,575 陳委員菁徽 當時我問白班津貼,但邱泰源部長回答的是三班護病比的獎勵,所以最後我們到底會不會發白班津貼?
00:18:52,575 00:18:52,875 陳委員菁徽 就這樣而已。
00:18:53,134 00:19:05,861 石部長崇良 我們現在的規劃就是達標獎勵,多數醫院都已經發給白班津貼了,因為夜班已經有津貼了,所以他們的達標獎勵款多數就是發在白班。
00:19:06,881 00:19:08,983 陳委員菁徽 所以你的意思是說,你們會改成用這個?
00:19:08,983 00:19:08,983 石部長崇良 達標獎勵。
00:19:13,644 00:19:15,006 陳委員菁徽 用達標獎勵來取代白班津貼?
00:19:15,127 00:19:22,457 石部長崇良 我們不去明訂白班津貼,就是用護病比的達標獎勵由醫院去發放,現在都是發放到白班的身上。
00:19:22,898 00:19:24,200 陳委員菁徽 好,謝謝主席,謝謝部長。謝謝。
00:19:24,700 ≈ 00:19:26,700 主席 謝謝陳菁徽委員。
00:19:27,000 ≈ 00:19:29,571 主席 接下來請邱慧洳委員。