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00:00:00,000 ≈
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00:00:01,000 |
牛委員煦庭 |
謝謝主席。 |
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00:00:00,128 |
00:00:00,269 |
牛委員煦庭 |
副部長，有請。 |
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00:00:00,269 ≈
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00:00:06,285 |
主席 |
請副部長。 |
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00:00:06,285 ≈
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00:00:12,301 |
鍾副部長樹明 |
牛委員好。 |
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00:00:12,301 |
00:00:13,042 |
牛委員煦庭 |
副部長，午安。 |
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00:00:14,602 |
00:00:44,750 |
牛委員煦庭 |
今天大家針對美伊戰爭最新狀況以及相關內容做借鏡，請國防部來做一個專案報告，我想烏俄戰爭跟近期的中東衝突，已經跟世界展示無人機大量地使用，基本上甚至是改變了戰爭的規則，不管在獲取、人員的訓練或者反制措施，其實都是各國國防政策非常重要的一個改變的軸線，大家好好來做研究。 |
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00:00:46,391 |
00:00:51,674 |
牛委員煦庭 |
賴總統也講，今年我們要強化臺灣的防空、有臺灣之盾等等的倡議。 |
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00:00:51,894 |
00:01:01,141 |
牛委員煦庭 |
針對無人機的部分，大概分成主動反制、被動防禦，還有引進新興科技這幾個部分，今天花一點點時間跟鍾副部長做個探討。 |
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00:01:02,262 |
00:01:20,821 |
牛委員煦庭 |
我想大家在看待這一次的中東衝突時，其實大家都可以發現，伊朗在這一次戰爭好像才是採取不對稱作戰的一方，他們大量使用自殺無人機還有低成本的火箭，攻擊中東各地民間或者軍事設施，因此有所謂的飽和打擊一說。 |
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00:01:21,562 |
00:01:34,088 |
牛委員煦庭 |
因為我的成本低，所以我的自殺無人機也好，可以去換掉你昂貴的防空飛彈；因為我的量大，總可以在攔截的地方找到破口並且造成大量損耗。 |
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00:01:34,727 |
00:01:42,812 |
牛委員煦庭 |
這段時間甚至美軍要把韓國的薩德飛彈移往中東，顯然對於軍武跟飛彈的消耗，大概也不是空穴來風。 |
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00:01:43,492 |
00:01:55,059 |
牛委員煦庭 |
我想這是蠻值得臺灣借鏡的一個地方，畢竟大家現在說中共的動作頻頻，大家也會設定國安的威脅來自於中國大陸。 |
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00:01:55,259 |
00:02:14,674 |
牛委員煦庭 |
根據中共的北方工業集團去年在珠海展示「飛龍-300D」察打一體無人機，號稱單價低於1萬美元，可用於攻擊裝甲目標、執行偵查任務等等；小型的FPV無人機，有些是拿來當自殺無人機，甚至有些成本低的、規模小的幾百美元而已。 |
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00:02:15,236 |
00:02:31,542 |
牛委員煦庭 |
而不只他們在無人機的設計等等方面有一定的能耐、本事，他們關鍵的原料包含稀土，包含鋰電池等等，在原物料的技術跟門檻上面大概也都有很大的市占率，甚至變成戰略物資管制出口的狀況。 |
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00:02:31,903 |
00:02:40,546 |
牛委員煦庭 |
我的問題是這樣，現在國防部要建構低成本的攔截武器，請問在國防部的規劃裡面，這個成本設算大概是什麼樣的狀況？ |
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00:02:40,546 |
00:02:58,210 |
牛委員煦庭 |
因為小型的無人機、FPV自殺無人機換戰車，那個成本是一換一萬，我一台無人機換很昂貴的戰車；大型的無人機，我如果直接用自殺或者轟炸的方式去處理軍事設施的話，成本大概是一比一千，其實都是以小換大的方式。 |
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00:02:58,691 |
00:03:08,934 |
牛委員煦庭 |
如果對岸有大量無人機的機隊，採取飽和攻擊方式，我們的這個成本設算，要怎麼樣設算才符合所謂的低成本攔截？ |
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00:03:09,053 |
00:03:10,375 |
牛委員煦庭 |
因為低成本攔截是我們的目標。 |
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00:03:10,815 |
00:03:14,256 |
牛委員煦庭 |
低成本攔截，數字大概是多少，是不是可以請國防部釋疑一下？ |
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00:03:14,256 ≈
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00:03:17,437 |
連次長志威 |
委員好。 |
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00:03:17,437 |
00:03:38,394 |
連次長志威 |
作計室在這邊做幾個說明，第一個，其實我們整個從攻擊造成的損害去評估它這個威脅，因此採取剛剛所報告的低、中、高三層方式，而且要綜合運用，要能夠高度感知、有效地鑑別之後採取最有效的反制手段。 |
|
00:03:39,134 |
00:03:50,148 |
連次長志威 |
當然在我們火力支援協調程序當中，以最低效能、最具效果的方式、火力去完成這樣子的防禦，是最有效的手段，以上說明。 |
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00:03:51,069 |
00:03:52,750 |
牛委員煦庭 |
所以具體來講是用什麼樣的方式？ |
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00:03:53,572 |
00:04:03,898 |
牛委員煦庭 |
像中科院，比如有雷射或者微波干擾等等，眼下看起來這好像是一個……如果對方的量很大，好像也只有這樣的方式，還是有別的方式？ |
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00:04:04,259 |
00:04:11,503 |
牛委員煦庭 |
我們現在如果面對這樣子的打擊，或者是對方大量地造成所謂飽和攻擊的狀況，我們現在還是只能用防空飛彈來處理嗎？ |
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00:04:11,503 |
00:04:12,484 |
牛委員煦庭 |
還是有別的因應方式？ |
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00:04:12,944 |
00:04:16,947 |
連次長志威 |
跟委員報告，沒有，我們剛剛所謂的低、中、高，還有所謂的低成本。 |
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00:04:17,207 |
00:04:28,894 |
連次長志威 |
除了飛彈防禦以外，針對無人機，中大型或者是小型無人機，在戰場上各種作戰階段的襲擾，所以我們規劃了低、中、高三層的方式。 |
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00:04:29,575 |
00:04:40,782 |
連次長志威 |
另外也採取主動、被動、軟硬殺的手段，無人機的反制系統，都在臺灣之盾整個空域、空城不同的階段當中去做具體規劃。 |
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00:04:41,601 |
00:05:01,250 |
牛委員煦庭 |
我了解你有低、中、高三個層次，但今天大家在問的是成本設算，就是我們的低、中、高層次如何符合一個相對的大家可以承受的成本比例，因為對方會以量來壓低成本，所以他可能就是最大型而且便宜的無人機生產國，那我們的不對稱作戰的戰略優勢，就這樣子因為對方的量體而被大量的稀釋。 |
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00:05:02,309 |
00:05:16,151 |
牛委員煦庭 |
尤其是現在大家還要分比如我要非紅供應鏈，當然它有資安、被控制的……需求上這個本席完全同意，但是如果要完全走所謂的非紅供應鏈，比如我們同樣是無人機或者是這樣……成本上的落差到底是多少，國防部有沒有精準的設算？ |
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00:05:17,690 |
00:05:51,572 |
連次長志威 |
當然，就像對照現在遠程火箭，中共的遠火PCH-191單枚火箭的造價，因此我們採取目前用來對中高空的飛彈去對應，當然是不符合成本的需求，所以我們才會……剛剛報告我們希望能夠研發低成本反火箭的防空系統，因此是以這樣子相對應，第一個是它的造價，第二個是它所會造成攻擊的損害，去做相應系統上的建置跟接戰的選定。 |
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00:05:52,532 |
00:06:02,302 |
牛委員煦庭 |
好，基本上本席只是要做一下提醒，因為如果真的我要求你在這裡講出具體的成本，恐怕國防部也會有點為難，這個本席完全都理解，國防有些事情是這樣子的。 |
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00:06:02,302 ≈
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00:06:03,302 |
連次長志威 |
謝謝委員。 |
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00:06:02,822 |
00:06:14,967 |
牛委員煦庭 |
但是我要提醒的是，對方可能會用這樣的方式，用大量、低成本的方式打消耗戰，其實我們國防部壓力最大的也是消耗，希望在成本的設算方面能夠想出一套方法。 |
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00:06:15,387 |
00:06:27,691 |
牛委員煦庭 |
比如中科院的微波干擾跟雷射武器等等，他能不能趕快有一些比較具體的進度，而且無人機反制系統的部署其實也不是新興預算，應該是例行性都有在執行的一些相關項目。 |
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00:06:28,312 |
00:06:31,493 |
牛委員煦庭 |
國防部預計要在2026年完成相關的系統部署，現在的進度到哪裡了？ |
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00:06:33,553 |
00:06:35,315 |
連次長志威 |
報告委員，你所說的系統部署指的是…… |
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00:06:35,375 |
00:06:35,917 |
牛委員煦庭 |
無人機反制，今天討論這個事情。 |
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00:06:37,558 |
00:06:47,187 |
連次長志威 |
無人機反制系統，就是所謂UDS系統，都按照建案的期程，規劃在今年會獲得各個固定設施的無人系統的部署。 |
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00:06:49,105 |
00:06:57,628 |
連次長志威 |
陸軍有一個無人機的防禦系統，目前按照採購作業的進程，正在進行相關驗收以及後續的接裝作業。 |
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00:06:57,628 |
00:07:11,674 |
牛委員煦庭 |
好，因為本席剛剛調來外交及國防委員會，無人機反制系統的報告，你會後提供一份，讓我可以比較清楚地了解相關的一些部署跟期程，這個麻煩國防部會後提供。 |
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00:07:12,434 |
00:07:33,565 |
牛委員煦庭 |
我另外要提醒跟補充一下的是有關於關鍵基礎設施的防禦，因為對方如果用飽和攻擊的方式來處理，比如現在大家對油價等等非常敏感，我們的天然氣是大量依賴國外進口，這些地方很有可能……如果真的不幸爆發軍事衝突的時候，這些儲氣槽等等會不會成為被鎖定攻擊的對象？ |
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00:07:34,867 |
00:07:41,651 |
牛委員煦庭 |
針對這些特別敏感而且會牽一髮而動全身的關鍵基礎設施的防禦工事，現在國防部有哪一些因應措施？ |
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00:07:43,963 |
00:07:44,924 |
李院長世強 |
跟委員報告，我是中科院院長。 |
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00:07:45,845 |
00:07:53,489 |
李院長世強 |
上禮拜警政署已經開過了公開招商的說明會，所有關鍵基礎設施的無人機防護系統，會在明年底前完成建置。 |
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00:07:54,249 |
00:07:55,309 |
牛委員煦庭 |
明年底前完成建置。是。 |
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00:07:55,710 |
00:07:58,770 |
牛委員煦庭 |
好，同樣地這一部分也請國防部提供報告。是。 |
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00:07:58,930 |
00:08:06,115 |
牛委員煦庭 |
我就是希望整體針對無人機的防禦跟反制措施，我希望了解國防部明確的期程。 |
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00:08:06,775 |
00:08:18,563 |
牛委員煦庭 |
另外我想問一下，這個副部長來回答好了，國防部去年8月就送了無人機戰鬥部隊加給的部分，這個大家都會同意的，那為什麼拖到了今年2月才生效，中間有遇到什麼困難嗎？ |
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00:08:18,563 |
00:08:20,805 |
牛委員煦庭 |
需不需要我們幫忙講講話？ |
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00:08:20,805 |
00:08:23,108 |
牛委員煦庭 |
雖然現在已經通過了，但是我們還是趕快關心一下。 |
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00:08:26,673 |
00:08:29,154 |
藍司長靜婷 |
委員好，我是資源規劃司司長。 |
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00:08:29,154 |
00:08:43,157 |
藍司長靜婷 |
這個案子我們去年8月送給行政院，因為行政院還是有一個審查程序，所以會了相關部會後，在去年底有了一個審查意見給我們，我們大概在今年1月5號又再把陳復意見報上去。 |
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00:08:43,657 |
00:08:49,920 |
藍司長靜婷 |
也感謝行政院的協助，在2月13號通過了無人機部隊列入戰鬥部隊加給來支領這樣的一個案子。 |
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00:08:50,420 |
00:08:53,561 |
牛委員煦庭 |
他當初的審查意見是什麼原因才讓這整件事情延宕這麼久？ |
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00:08:55,392 |
00:09:18,303 |
藍司長靜婷 |
我想因為無人機部隊對我們來講是一個新建置的部隊，包括各部會，包括海巡署都有相關的這樣子的規劃，所以行政院各個部會還是對於其任務性質跟各部會不同的執行性質及編制在做討論，主要是這個樣子，所以到去年底的時候才把審查意見給我們。 |
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00:09:19,323 |
00:09:21,249 |
牛委員煦庭 |
去年底的時候才把審查意見給你們。是。 |
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00:09:21,249 |
00:09:25,338 |
牛委員煦庭 |
所以你們8月送的時候，他拖了4個月才給你們審查意見，這好像有點久吧？ |
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00:09:26,513 |
00:09:32,594 |
牛委員煦庭 |
沒關係，我不為難你，因為現在政府都很強調國防優先，這個本席也完全同意，本來就應該是這樣。 |
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00:09:32,594 |
00:09:53,059 |
牛委員煦庭 |
而且政府一體，理論上應該是政府、大家都會共同處理，在野黨也不會反對這樣的一個案子，以至於中間出現了一些delay，其實是有狀況，你如果有難言之隱，有的時候利用一下立法院，讓我們幫基層的弟兄喊喊話，也都不是一件壞事，我不希望內部的行政流程有相關的一些耽誤。 |
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00:09:53,678 |
00:10:10,509 |
牛委員煦庭 |
我也要藉這個場合再次提醒，你們聽就好了，軍人待遇的全面增加、齊頭式增加是有必要的，因為當初你們提了一套分別增加……那會造成不願意往上升的狀況，齊頭式增加才是對於軍人不管是將官也好，士兵也好，全部一體式地全面支持。 |
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00:10:11,269 |
00:10:27,960 |
牛委員煦庭 |
這也才有助於你去培養新式的、專業的、強化精兵的部隊，你才有辦法去操作未來比如是以無人機為主體的戰爭模式，沒有一定的專業門檻，單靠義務役、單靠「絞肉機」好像也不是一個好的不對稱作戰的方式。 |
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00:10:28,339 |
00:10:30,941 |
牛委員煦庭 |
本席用最後一點點時間來提醒一下，希望國防部可以……唉！ |
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00:10:32,121 |
00:10:33,382 |
牛委員煦庭 |
我相信國防部應該也不會反對啦！ |
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00:10:33,743 |
00:10:35,223 |
牛委員煦庭 |
希望行政院可以從善如流。 |
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00:10:35,563 |
00:10:36,244 |
牛委員煦庭 |
好，幾位辛苦了！謝謝！ |
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00:10:36,744 ≈
|
00:10:37,887 |
鍾副部長樹明 |
謝謝委員。 |
|
00:10:38,187 ≈
|
00:10:39,902 |
藍司長靜婷 |
謝謝委員。謝謝。 |
|
00:10:40,202 ≈
|
00:10:43,916 |
主席 |
接下來請黃建賓委員上臺質詢。 |