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00:00:01,302 |
00:00:02,188 |
馬委員文君 |
謝謝主席，麻煩請副部長。 |
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00:00:02,188 ≈
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00:00:13,122 |
鍾副部長樹明 |
馬委員好。 |
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00:00:13,122 |
00:00:13,523 |
馬委員文君 |
副部長好。 |
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00:00:14,362 |
00:01:09,062 |
馬委員文君 |
副部長，我們聽到前面委員在關切的很多議題，可是我們好像還沒有聽到很確切的答案，大概都是覺得我們有很重要的需求，可是我們到底應該要怎麼樣因應，或者從這幾場大小戰爭或從其他地區的戰鬥、武裝行動來看，我們好像還沒有很明確地找到我們的方向，因為俄烏戰爭跟美以伊戰爭已經讓全世界看到一個非常清楚的事情，就是未來戰場核心不再是昂貴而精密的大型武器，而是廉價、大量且可消耗的系統裝備，當然最典型的就是大家現在非常關注的無人機部分。 |
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00:01:10,124 |
00:01:53,440 |
馬委員文君 |
就這個部分，我們也看到，媒體在報導裡面有提到，也有委員提到，這次美軍部署在中東地區卡達北部，像我們國軍建置在樂山的鋪路爪雷達，歷經兩次的無人機攻擊就已經損毀了，而且至少有一部是建置在約旦的薩德雷達，跟美軍負責的中東地區作戰指揮中央司令部的部分，也都遭到嚴重的損傷，甚至連以色列引以為傲的鐵穹防空系統，在伊朗運用高超音速導彈、集束彈還有低價慢速自殺無人機混合搭配的攻擊之下，其實都戳破了神話，這是我們這一次要探討的。 |
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00:02:03,933 |
00:02:37,255 |
馬委員文君 |
我們現在在特別預算裡面也一直提出來，剛剛副部長有回答一個問題，我認為可能是有矛盾的，你說我們不會用高價的防空武器、防空系統去打很便宜的，比如無人機，可是我們看到，包括美國、包括以色列，他們都是非常強的軍事國家，甚至美國兩天打掉了一年的飛彈產量，800枚以上、900枚。 |
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00:02:37,894 |
00:03:05,161 |
馬委員文君 |
所以副部長說我們可以不要用高價的這些去應對，尤其是解放軍的無人機，目前全世界無人機最強的，有戰場環境，還有干擾，其實最強的就是解放軍，所以副部長這樣的說法，我想可能還沒有全盤地回答像這樣的問題。 |
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00:03:05,161 |
00:04:02,756 |
馬委員文君 |
雖然美以聯軍也是全維度、無死角的打擊，至少摧毀伊朗兩、三千個軍事目標，可是美以聯軍對伊朗的戰爭，剛剛你們也說，現在戰爭還在持續，其實已經超過了美國川普總統所預先構想的，他本來以為可以像委內瑞拉一樣讓他立即投降，可是結果沒有，這個才是我們應該要作為借鏡的，或是應該要檢討我們未來的因應方向，或者武器裝備、或者預算運用上面，是我們今天特別提出專報的主要目的，我們後面可能還有很多的時間，或許還會有持續的機會來討論我們未來的部署，以及預算的編列或預算的運用。 |
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00:04:04,219 |
00:04:31,540 |
馬委員文君 |
以後的先不看，我們今天先來看看，剛剛也有委員關切到現在彈藥量夠不夠的問題，我們看到M30發射藥，根據媒體報導，國軍原本要國產105公厘砲彈，但關鍵的M30發射藥主要因為205兵工廠遷建而停產，只好向國外採購，得標的廠商到現在還拿不到南韓政府的輸出許可。 |
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00:04:31,700 |
00:05:33,424 |
馬委員文君 |
我們一直在說現在彈藥不足，這個明明是我們可以自己做的，這是112年招標的案子，112年2月到現在已經115年3月，整整3年的時間，你們卻延宕了這麼長的時間，如果我們連自己可以生產或自己可以控管，而且預算已經出去的都沒有辦法好好的做出來，你們怎麼讓國人相信或怎麼讓國會相信，這一筆預算未來在公務預算九千多億，甚至在特別預算裡面國防部還編了高達1兆2,500億的預算，可以如期如質的獲得彈藥或其他武器裝備？ |
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00:05:33,424 |
00:05:39,315 |
馬委員文君 |
這個部分我們看到了三個問題，第一個問題，你們說因為205兵工廠遷建而停產，兵工廠遷建為什麼會斷產？ |
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00:05:39,315 |
00:05:39,976 |
馬委員文君 |
依正常的邏輯，當初在設計的時候，他的保證是什麼？ |
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00:05:39,976 |
00:06:27,436 |
馬委員文君 |
新產線完成，測試成功以後舊產線才會轉備援，可是兵工廠產線不是一般的工廠，它是一個戰備工廠，現在卻變成舊線停了，然後新線還沒好，火藥又停產，只能外購，外購現在又拿不到輸出許可，一拖就拖3年，這是第一個問題，兵工產線不是剪綵工程，它牽涉到國家安全，我們連這樣子控管的整個程序都沒有辦法做到。 |
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00:06:28,115 |
00:06:32,519 |
馬委員文君 |
第二個問題，戰爭如果真的發生，我們的產能在哪裡？ |
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00:06:32,519 |
00:06:35,181 |
馬委員文君 |
我們說要有足夠的彈藥，怎麼樣才是足夠的？ |
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00:06:35,802 |
00:06:52,055 |
馬委員文君 |
我們也不像伊朗、烏克蘭還有其他陸路或其他方式可以運進去，臺灣是一個海島，我們周邊最近的，除了海洋以外，就是所謂的解放軍，我們到底要如何增加這樣的產能？ |
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00:06:52,075 |
00:06:53,798 |
馬委員文君 |
很多人很喜歡講國防自主，可是很少人講到一件事或討論到一件事，就是當我們戰爭的時候，第一波打擊會打哪裡？ |
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00:07:06,351 |
00:07:12,895 |
馬委員文君 |
第一波大概就是雷達、機場、指揮中心，還有就是兵工廠，兵工廠一旦被摧毀了，彈藥補給也就斷了。 |
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00:07:13,437 |
00:07:34,388 |
馬委員文君 |
我們現在花了那麼多錢，目前所有兵工設施一直都是在地面，新蓋的也是這樣；第二個，它都是集中設置，還有它根本沒有地下化，這一次伊朗可以欺敵，其實很重要的是他的地下化設施，他騙過了美國、騙過了以色列，他們以為已經炸毀了，結果從那個地方全部又發射飛彈攻擊。 |
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00:07:34,388 |
00:07:35,808 |
馬委員文君 |
這是非常嚴重的問題，可是我們臺灣根本都沒有就這些部分去做檢討，只是一直要經費、一直要經費。 |
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00:07:35,808 |
00:07:36,207 |
馬委員文君 |
第三個問題，採購程序到底在做什麼？ |
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00:07:53,930 |
00:08:17,107 |
馬委員文君 |
我剛剛提到的，我們在編預算的時候都說非常重要，現在一拖就3年，如果他真的拿不到許可，就像顧部長說的，很簡單，一直以來投標之前，如果他不能履約就沒收他的押標金跟履約金，重新招標，3年以後如果我們再重新招標，還要多久我們才可以拿到這些火藥？ |
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00:08:17,107 |
00:08:23,148 |
馬委員文君 |
拿到火藥以後我們還要自己製造，你們真的急嗎？ |
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00:08:23,148 |
00:08:23,989 |
馬委員文君 |
這個部分有沒有說明？ |
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00:08:25,328 |
00:08:41,033 |
林局長文祥 |
跟馬委員說明，第一個，我們205廠的火藥線是在107年拆線的，誠如剛剛委員所指導的，我們拆線之前都有調查三軍5年內的需求，所以三軍都給我們了，軍備局也在108年都如期的供製。 |
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00:08:44,115 |
00:08:54,802 |
林局長文祥 |
近幾年來，因為三軍的實戰化跟戰備的存儲量增加，我們目前是用110年跟美國進口的量在做。 |
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00:08:55,723 |
00:09:08,250 |
林局長文祥 |
另外，針對韓華的部分，之前他有給我們回覆，是因為國際局勢跟他們的政府問題需要去努力，所以再給他展延，我們的日期是5月份…… |
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00:09:08,351 |
00:09:34,417 |
馬委員文君 |
局長，我們要的不是廠商的理由，如果我們現在用美方提供的這些原料可以生產製造，我們在3年前……我們現在要的是控管，今天如果很急，連慢一個禮拜排這樣子的條例審查大家都會急著跳腳，但一拖就拖3年，彈藥的製造不只3年，因為現在已經3年了，如果你們拿到火藥的原料再生產製造，其實要更長的時間，可能要高達5年，甚至更高的時間。 |
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00:09:34,417 |
00:09:35,236 |
馬委員文君 |
我們現在要說的是，當你們這些都做不到的時候，怎麼去控管其他的？ |
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00:09:35,377 |
00:09:56,868 |
馬委員文君 |
我們沒有理由幫廠商講話，而且甚至國防部現在是透過外交部幫廠商去跟韓國……我們是要求我國外交部去跟韓國協調，對不對？ |
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00:09:56,868 |
00:09:56,990 |
馬委員文君 |
為什麼是我們幫廠商？ |
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00:09:56,990 |
00:09:57,549 |
馬委員文君 |
我剛剛講得很清楚，這一家廠商原來是在做什麼？ |
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00:09:57,549 |
00:09:57,549 |
馬委員文君 |
啤酒花？ |
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00:09:57,690 |
00:09:57,710 |
馬委員文君 |
大廠商嘛！ |
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00:09:57,710 ≈
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00:09:58,710 |
林局長文祥 |
沒有啦！這是…… |
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00:09:57,750 |
00:09:57,950 |
馬委員文君 |
你剛剛說他是因為…… |
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00:09:57,950 |
00:09:57,950 |
林局長文祥 |
韓華是…… |
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00:09:57,950 |
00:09:58,089 |
馬委員文君 |
得標的嗎？ |
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00:09:58,089 ≈
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00:09:59,089 |
林局長文祥 |
國營企業…… |
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00:09:58,089 |
00:10:18,785 |
馬委員文君 |
韓華是得標的？對。 |
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00:10:18,785 |
00:10:22,028 |
馬委員文君 |
是韓華不願意，可是因為我們不是直接跟韓華吧？ |
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00:10:22,549 |
00:10:26,473 |
馬委員文君 |
你們是透過其他的廠商跟韓華採購，是嗎？ |
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00:10:26,473 |
00:10:31,437 |
林局長文祥 |
跟委員報告，這個合約在5月到期，我們全部都會解約。 |
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00:10:31,437 |
00:10:43,989 |
林局長文祥 |
第二個，M30中科院給我們建置的已經申請了，現在在跟高雄市政府申請火工的執照，4月15號M30就可以自製了，以上說明。 |
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00:10:44,309 |
00:10:45,430 |
馬委員文君 |
局長，我要的不是這種說明，我剛剛說的是，你們說我們缺彈藥，如果連這種彈藥，你說以後多久時間以後才可以開始？ |
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00:10:45,450 |
00:11:12,829 |
馬委員文君 |
尤其高雄市政府，因為這個牽涉到我們之前也在關切的那些其他彈藥問題，我今天特別提出M30這個部分，是因為這個案子已經拖3年，我們在這個部分沒有辦法及時，112年2月得標，113年就應該要拿到輸出許可，對不對？ |
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00:11:12,829 |
00:11:13,071 |
馬委員文君 |
那時候為什麼沒有解約？ |
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00:11:18,717 |
00:11:31,821 |
林局長文祥 |
那時候是韓華直接說明他們因為政府的問題希望能展延，這個案子也經過國防採購室召集我們，我們就跟他說明韓華跟他們政府在協商，所以才允許他。 |
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00:11:32,720 |
00:11:38,862 |
林局長文祥 |
這個合約的期限已經到了，我們給他的時間就是在5月份，5月份拿不出來，我們就依約做解約，就按政府採購法依合約執行，另外…… |
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00:11:44,085 |
00:11:49,426 |
馬委員文君 |
所以我們沒有按照原始合約，照理說113年他沒有拿到輸出許可的時候，不管什麼理由，因為他得標就表示他可以提供，而且照媒體的報導，其實還有其他的廠商是可以拿到相關的原物料，可是我們並沒有這樣做，你們一拖又拖了兩年，然後到今年的5月才要幫他解約。 |
|
00:11:49,426 |
00:12:13,612 |
馬委員文君 |
這有兩個問題存在，第一，你們每次在說非常急的時候是騙人的，因為到現在已經超過3年，兜起來好像也不急，你們還讓他拖延了兩年。 |
|
00:12:13,632 |
00:12:32,803 |
馬委員文君 |
第二，當你們說彈藥很缺的時候，到後來如果不足，你們都有理由幫很多的廠商講話，甚至現在要幫他們解套。 |
|
00:12:32,924 |
00:12:33,323 |
馬委員文君 |
就這個部分，我今天為什麼會特別提這個案子出來講？ |
|
00:12:33,323 |
00:13:15,795 |
馬委員文君 |
是因為當你們需要很多高價彈藥，剛剛在說整合的時候，今天我們沒有時間繼續做探討，我們光是美製跟國造現在已經在用的武器裝備，如魚叉飛彈跟雄風飛彈，我們都沒有辦法整合，你們還有很多的雷達或者其他的系統要整合，你們說得非常簡單，這個部分我們以後還有時間做探討，我們也希望你們做最後的說明，副部長，這個案子會怎麼處理？ |
|
00:13:21,003 |
00:13:28,750 |
鍾副部長樹明 |
後續我們會依照剛剛軍備局長所講的，假設合約到期，沒辦法執行的話，我們按照契約來…… |
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00:13:29,190 |
00:13:31,693 |
馬委員文君 |
合約早就到期了，我們順便想要知道他…… |
|
00:13:32,013 |
00:13:33,654 |
林局長文祥 |
輸出許可在5月份沒有給我們…… |
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00:13:34,115 |
00:13:43,582 |
馬委員文君 |
輸出許可是你們後來讓他延期的，我們現在講的是採購標準，113年他就應該要提供，如果你給180天的緩衝期，至少在113年初應該要提供了。 |
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00:13:53,950 |
00:13:55,371 |
馬委員文君 |
不要再去斟酌那幾天了啦！ |
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00:13:55,371 ≈
|
00:13:56,371 |
林局長文祥 |
都是按照…… |
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00:13:55,770 |
00:13:58,052 |
馬委員文君 |
你已經拖了3年，這個部分…… |
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00:13:59,312 |
00:14:01,835 |
林局長文祥 |
按照這個規定，我們不會再給他展延，就是依照採購室跟我們…… |
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00:14:01,835 |
00:14:06,977 |
馬委員文君 |
你有一次展延，其實已經很不合理了，因為你還有其他來源，當我們…… |
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00:14:06,977 ≈
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00:14:09,881 |
林局長文祥 |
要盡到最大的利益，我們會辦理展延。 |
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00:14:09,881 |
00:14:10,562 |
馬委員文君 |
什麼樣的利益？ |
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00:14:11,342 |
00:14:18,329 |
馬委員文君 |
這已經損害到我們戰力，已經有一些空隙產生，還有時間差，這已經對我們產生很大的影響，如果不是那麼必要，你當初為什麼那麼早招標？ |
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00:14:18,329 |
00:14:31,884 |
馬委員文君 |
如果你當初這麼早招標、急著要預算，你就應該要如期、如實、如質完成。 |
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00:14:31,904 |
00:14:51,605 |
馬委員文君 |
我們已經講過很多延宕的案子，如果這些都沒有辦法好好控管，我們很難相信你們面對更困難、或更高價、更多比較先進的武器裝備時可以做到更好，我們會有所質疑。 |
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00:14:52,786 |
00:15:21,984 |
馬委員文君 |
我們還是希望儘速去處理這個案子，像透過外交途徑去協助廠商解決，這也是非常不恰當的，今天他如果沒有辦法自己取得，就可以拿到標案，他出事了才要我們去幫他解決問題，這對我們國防的制度上會產生很大傷害。 |
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00:15:22,724 |
00:15:28,887 |
馬委員文君 |
這個部分請副部長、局長，我們希望提出有效的解決方案，可不可以？可以。 |
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00:15:28,907 |
00:15:28,967 |
馬委員文君 |
好，謝謝。 |
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00:15:28,986 |
00:15:29,026 |
主席 |
謝謝馬委員的質詢。 |
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00:15:29,526 ≈
|
00:15:31,812 |
主席 |
請沈伯洋委員質詢。 |