|
00:00:12,177 |
00:00:12,917 |
陳委員培瑜 |
謝謝韓院長。 |
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00:00:13,278 |
00:00:14,838 |
陳委員培瑜 |
先有請卓榮泰院長，謝謝。 |
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00:00:14,838 |
00:00:15,739 |
主席 |
麻煩再請卓院長備詢。 |
|
00:00:15,739 |
00:00:15,839 |
卓院長榮泰 |
陳委員好。 |
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00:00:26,003 |
00:00:26,584 |
陳委員培瑜 |
院長辛苦了。不會。 |
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00:00:27,684 |
00:00:47,190 |
陳委員培瑜 |
我想先說，這個辛苦是來自於每次我只要坐在臺下聽在野黨委員的質詢時，就是滿天謠言，更荒謬的是我剛剛看到民眾黨的新任陳總召，用一個奇怪的數字來比喻相關什麼人均，我不知道這個數學或是這個統計學，或者是你們想像的學問是從哪裡來？ |
|
00:00:47,950 |
00:01:27,252 |
陳委員培瑜 |
但是我非常感謝行政院在今天早上第一時間召開記者會說明關稅的問題，所以我想我們是不是就花一些時間來把共同要關心的……謝謝今天早上的記者會，其實我相信很多人都看了相關的內容，可是關於非常多的謠言，非常多不實的訊息，甚至是惡意帶風向的訊息，想要創造一個臺灣好像輸好、輸滿、全盤皆輸的狀態，可不可以請院長就你們目前在輿情系統所收集到人民所關心的，或者是在野黨委員所擔心的，甚至是在野黨委員惡意造謠的部分，做一些簡單的說明？ |
|
00:01:33,201 |
00:01:33,201 |
主席 |
時間暫停。 |
|
00:01:40,247 |
00:01:41,188 |
陳委員培瑜 |
是地震嗎？ |
|
00:01:41,729 |
00:01:42,109 |
主席 |
地震，很大。 |
|
00:01:52,737 |
00:01:55,801 |
主席 |
如果陳委員容許，我請內政部長先離席去處理一下，好嗎？ |
|
00:01:55,801 |
00:01:56,961 |
主席 |
好，麻煩請劉部長您去處理，謝謝。 |
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00:02:00,006 |
00:02:02,009 |
主席 |
對，您可以離席先去處理一下，陳委員也同意了。 |
|
00:02:03,210 |
00:02:04,871 |
主席 |
陳委員，請繼續。 |
|
00:02:05,071 |
00:02:06,131 |
陳委員培瑜 |
我們就繼續嗎？ |
|
00:02:06,131 |
00:02:08,993 |
陳委員培瑜 |
好，那就讓部長先離席，可能會有緊急的事情。 |
|
00:02:10,035 |
00:02:10,035 |
陳委員培瑜 |
繼續嗎？ |
|
00:02:10,035 |
00:02:11,716 |
陳委員培瑜 |
等一下？ |
|
00:02:11,835 |
00:02:13,757 |
主席 |
時間暫停，地震好像太大了。 |
|
00:02:13,818 |
00:02:14,157 |
主席 |
好，請繼續，謝謝陳委員。 |
|
00:02:14,479 |
00:02:15,338 |
陳委員培瑜 |
那就讓院長來說明，謝謝。 |
|
00:02:25,559 |
00:02:28,141 |
卓院長榮泰 |
委員剛剛講到問題的核心，所以震動了一下。 |
|
00:02:29,480 |
00:02:35,943 |
卓院長榮泰 |
今天早上鄭副院長的說明非常、非常地清楚，從哪個地方可以看出來？ |
|
00:02:35,943 |
00:02:48,565 |
卓院長榮泰 |
整個社會還是充滿了信心，充滿了信心不是對於美國最高法院判決之後變化的信心，而是對我們繼續談判、繼續爭取的信心。 |
|
00:02:49,186 |
00:03:12,966 |
卓院長榮泰 |
我們現在希望臺美雙方能夠維持原來ART的談判結果，包括我們的MOU跟232已經不受影響，我們的ART這個內容，如果雙方能夠遵守在原來的15%不疊加的方式，我們就可以跟我們的競爭國家取得更優勢的競爭能力。 |
|
00:03:13,586 |
00:03:29,153 |
卓院長榮泰 |
而且我們對於農工產品，該守的守，該有調整的我們用產業支持的方式，來讓產業衝擊降到最低，這也是全世界看到臺灣的例子之後，都認為這是一個很好的結果。 |
|
00:03:29,753 |
00:03:52,030 |
卓院長榮泰 |
今天獨獨有兩位委員對我們提出質疑，我們也欣然接受，但整個社會看起來是往正面的方向，一直在發展當中，現在最重要的工作，我們馬上跟美國確認與確保，雙方對於已經談妥的ART內容是不是共同遵守，之後美方要做什麼樣的調整，必須跟我們再作進一步地了解。 |
|
00:03:52,551 |
00:03:58,894 |
卓院長榮泰 |
所以我剛剛說過，我們會關注這個變化，但是我們會確保現在的成果；再來，我們會審慎因應。 |
|
00:04:00,936 |
00:04:01,635 |
陳委員培瑜 |
這個非常重要。 |
|
00:04:01,836 |
00:04:05,838 |
陳委員培瑜 |
我想就一個部分發表我自己的看法，尤其是232的部分。 |
|
00:04:06,819 |
00:04:11,421 |
陳委員培瑜 |
屢屢看到國民黨的委員、民眾黨的委員不敢提232的部分，為什麼？ |
|
00:04:11,421 |
00:04:36,420 |
陳委員培瑜 |
因為臺灣出口76%是跟著232，所以我們在232有相關的免稅，超過免稅額度之外，還有優惠待遇，而這些好事就這麼簡單三句話，在野黨談都不敢談、說都不敢說，更不要講江啟臣副院長您來自臺中，有非常多的傳統產業業者也都告訴你們了，我不知道之後3月2日送進來立法院，我們會受到什麼樣的對待？ |
|
00:04:37,500 |
00:04:57,852 |
陳委員培瑜 |
雖然今天是總質詢的時間，我還是要拜託韓國瑜院長，因為您在新春茶敘的時候已經說了，剛剛團拜您也說了，我們希望、我們非常期待新的一年，我們可以化解紛爭、可以團結一致，不要有任何委員成為國家發展的絆腳石。 |
|
00:04:59,372 |
00:05:12,319 |
陳委員培瑜 |
關稅的部分，我們就請行政院後續持續跟國人密切報告，然後也跟相關產業的中小企業主、相關產業的就業者，不斷地報告、不斷地情況更新。 |
|
00:05:12,880 |
00:05:20,464 |
陳委員培瑜 |
接下來第二個問題，我認為比關稅更嚴重，是臺灣內政的問題、國安的問題。 |
|
00:05:20,464 |
00:05:29,992 |
陳委員培瑜 |
李女士也坐在現場，請允許我不叫他李委員，我認為他沒有資格擔任臺灣的立法委員，請允許我叫她李女士。 |
|
00:05:31,025 |
00:05:51,625 |
陳委員培瑜 |
前一陣子李女士就職之後，民進黨黨團對韓國瑜院長還有周萬來秘書長提出一份聲明跟要求，希望韓國瑜院長要有態度，針對李女士就職爭議的問題，立法院必須要做出態度，但到目前為止很可惜，我們民進黨黨團沒有收到任何的進度。 |
|
00:05:52,861 |
00:06:08,739 |
陳委員培瑜 |
在今天的議事日程當中，本來在第二十六案有相關的報告事項是針對民眾黨黨團的人事就職案，民眾黨籍委員洪委員毓祥等相關宣誓就職請查照案。 |
|
00:06:10,322 |
00:06:26,048 |
陳委員培瑜 |
本來民進黨黨團今天的態度非常清楚，我們提出一份提案，要求把報告事項第二十六案也就是民眾黨委員就職是不是合適這件事情的相關案子退回程序委員會。 |
|
00:06:28,088 |
00:06:44,318 |
陳委員培瑜 |
我們本來提了，但是韓國瑜院長剛剛在後面的院長室協商時，提出希望民進黨黨團可以先允許韓院長用黨團協商的方法來解決這個我認為是國安問題的問題。 |
|
00:06:44,318 |
00:06:55,680 |
陳委員培瑜 |
好，我們民進黨黨團願意先接受韓國瑜院長這個做法，但是我真的要問，卓院長你覺得呢？ |
|
00:06:56,059 |
00:07:05,177 |
陳委員培瑜 |
你也擔任過立法委員，也參與過黨團協商，我真的不知道、我難以理解、我難以想像，國安問題如何用黨團協商來解決？ |
|
00:07:07,453 |
00:07:25,099 |
陳委員培瑜 |
這根本不對勁，但是我想我今天必須要公開提出來，甚至我們還聽到相關的謠言，我非常擔心這個謠言如果是真的，甚至還有人威脅民進黨黨團如果不把李女士的案子撤回，可能就會繼續阻擋軍購預算。 |
|
00:07:28,206 |
00:07:58,566 |
陳委員培瑜 |
我不確定我聽到的消息是不是真的，但民進黨黨團站在支持國安採購、支持國安安全的前提之下，我們雖然有所表態、有所堅持、有所態度，但我們願意支持軍購預算、我們想要支持總預算、我們想要支持國家變得更好，在政治當中有這樣的場合、有這樣的現實，這是發生在剛剛早上不到兩個小時之間的事情，而且完全不在我們昨天黨團規劃的運作當中。 |
|
00:07:59,407 |
00:08:08,510 |
陳委員培瑜 |
我當然沒有辦法請韓國瑜院長及時回答問題，可是我知道，每次只要我點名你，在我離開質詢臺之後，韓院長就會回應我，我非常地期待。 |
|
00:08:09,358 |
00:08:15,743 |
陳委員培瑜 |
我想請卓院長談一談李貞秀女士的案子，請問你們現在到底怎麼做？ |
|
00:08:15,983 |
00:08:16,483 |
陳委員培瑜 |
這怎麼說呢？ |
|
00:08:16,924 |
00:08:21,868 |
陳委員培瑜 |
第一個有國家忠誠的問題，我們辦公室整理了相關表格，請院長看一下。 |
|
00:08:22,509 |
00:08:55,132 |
陳委員培瑜 |
以臺灣來說，其實法制具有落差；再來德國的部分，明白地寫著外國籍配偶不得參政，想要參政必須先完成入籍，而且入籍還需要通過憲政忠誠的測試、反極端主義的審查；到了韓國，以國安為最優先，外國籍的配偶一律不得參政，跟北韓有國籍、組織關係全面排除公職；到了以色列，則以生存防衛的角度規定外籍配偶不得直接參政！ |
|
00:08:56,934 |
00:09:14,404 |
陳委員培瑜 |
種種的例子都告訴我們，確實，當一個民主法治國家在面對一個極權國家每天用飛彈、飛機、言語恐嚇這個民主國家時，所遇到的困境是：如何在保衛國家、國安的前提之下去看到相關問題？ |
|
00:09:14,444 |
00:09:27,503 |
陳委員培瑜 |
我認為大部分的民主國家絕對不會讓這些沒有放棄國籍、沒有國家忠誠的人擔任公職人員，更何況是最高等級的中央民意代表！ |
|
00:09:28,223 |
00:09:29,104 |
陳委員培瑜 |
他們可以做什麼事情？ |
|
00:09:31,645 |
00:09:34,447 |
陳委員培瑜 |
為什麼我要如此極力提出這個建議？ |
|
00:09:34,447 |
00:09:50,457 |
陳委員培瑜 |
我們來看中國的法規，在中華人民共和國情報法裡面清楚寫到：任何組織跟公民都應當依法支持、協助和配合國家情報工作，保守所知悉的國家情報工作秘密。 |
|
00:09:50,897 |
00:10:02,663 |
陳委員培瑜 |
我不確定現在人在臺灣的李女士要不要配合中國的這個法令，因為在我們都不清楚其戶籍與國籍的狀況之下，李女士有沒有遵守相關法令的義務？ |
|
00:10:02,663 |
00:10:18,528 |
陳委員培瑜 |
對此我們感到非常納悶，更不要說李女士進到委員會之後可以實質索資，可以參加公聽會，可以參加秘密會議，甚至可以干擾、干預臺灣的政策、法律跟預算！ |
|
00:10:19,368 |
00:10:33,253 |
陳委員培瑜 |
我真的不知道當我們民進黨黨團發出這樣的通知給立法院院長，甚至我們今天早上希望把相關的案子撤回程序委員會之後，國人會怎麼看待臺灣所出現的這麼大的國安漏洞？ |
|
00:10:34,882 |
00:10:52,727 |
陳委員培瑜 |
剛剛談到的是李女士到底有沒有放棄國籍，現在我們要來看當涉及公職人員就職要件的問題，近日陸委會提到，李貞秀女士連放棄國籍的程序都可能有問題，導致他連參選要件都不符合。 |
|
00:10:53,247 |
00:11:01,089 |
陳委員培瑜 |
接下來我想把問題丟給院長，請院長說說看根據目前所看到的資料，李女士是否符合公職人員參選資格？ |
|
00:11:07,354 |
00:11:15,141 |
卓院長榮泰：早上我在報告的時候有說過一段話 |
對國家的效忠，對憲法的忠誠，必須出於主動，也必須出於他的真誠。 |
|
00:11:15,141 |
00:11:23,328 |
卓院長榮泰：早上我在報告的時候有說過一段話 |
如果是被動或被逼或不得已的，那麼這樣的忠誠、這樣的效忠一點價值都沒有。 |
|
00:11:24,048 |
00:11:33,020 |
卓院長榮泰：早上我在報告的時候有說過一段話 |
所以我希望每個國人，尤其是公職人員，都要主動且真誠，並出於這樣的主動真誠來對國家效忠與對憲法效忠。 |
|
00:11:34,522 |
00:11:46,388 |
卓院長榮泰：早上我在報告的時候有說過一段話 |
我們考慮到中國大陸與臺灣這兩個不同政治實體在過去有很多糾葛，所以過去我們用了很多的模糊立場。 |
|
00:11:46,388 |
00:11:59,194 |
卓院長榮泰：早上我在報告的時候有說過一段話 |
模糊如果是讓對手無法出手，那還好；但模糊如果讓自己無法自保，如此我們就不能再繼續模糊下去，我們必須清清楚楚！ |
|
00:11:59,934 |
00:12:05,999 |
卓院長榮泰：早上我在報告的時候有說過一段話 |
尤其剛剛委員說，如果這件事情跟軍購扯在一起的話就更形重要！ |
|
00:12:06,940 |
00:12:31,565 |
卓院長榮泰：早上我在報告的時候有說過一段話 |
如果大院審議軍購案，但大院的委員有對除了中華民國之外的其他國家有效忠義務時，行政機關就很難毫無保留向該位委員或大院提供所有的機密資料，這是國家情勢之必然，所以我希望能夠儘速解決。 |
|
00:12:31,986 |
00:12:38,573 |
卓院長榮泰：早上我在報告的時候有說過一段話 |
至於當事人有沒有取得戶籍，放棄之後能不能取得參選資格？ |
|
00:12:39,273 |
00:12:42,036 |
卓院長榮泰：早上我在報告的時候有說過一段話 |
依照國籍法第二十條規定，他能不能擁有這個資格？ |
|
00:12:42,477 |
00:12:52,247 |
卓院長榮泰：早上我在報告的時候有說過一段話 |
我想陸委會也好、內政部也好，都做出了相當多的解釋跟法律上的沿用，這部分可以請兩位主管來做說明。 |
|
00:12:53,148 |
00:12:54,450 |
陳委員培瑜 |
請副主委說明，謝謝。 |
|
00:13:05,653 |
00:13:22,678 |
梁副主任委員文傑：李貞秀女士的身分有兩個部分有疑義 |
第一個，他當初在登記參選不分區立委時，從我們的資料看起來，他當時仍兼具大陸戶籍，也就是說他同時有臺灣的身分，也有大陸的身分。 |
|
00:13:24,780 |
00:13:37,913 |
梁副主任委員文傑：李貞秀女士的身分有兩個部分有疑義 |
從陸委會的角度來看，他當時並不符合兩岸關係條例所規定的入籍十年之後具有參選資格。 |
|
00:13:38,614 |
00:13:42,957 |
梁副主任委員文傑：李貞秀女士的身分有兩個部分有疑義 |
換句話說，如果當時具有雙重身分的話，其實是不具備參選資格的。 |
|
00:13:45,953 |
00:14:02,533 |
梁副主任委員文傑：李貞秀女士的身分有兩個部分有疑義 |
但是另外一個問題就是說，即使這個部分解決了，他還是要面臨國籍法第二十條的問題，第二十條的規定是他在就職之前必須要申請放棄原來的國籍，就職一年之內要把它辦理完成。 |
|
00:14:03,519 |
00:14:19,351 |
梁副主任委員文傑：李貞秀女士的身分有兩個部分有疑義 |
所以從這兩個部分來講的話，我們會對李貞秀女士的立委身分、立委資格產生疑義，對於這個部分，我們各個部會會有相關的因應措施。 |
|
00:14:19,832 |
00:15:00,690 |
梁副主任委員文傑：李貞秀女士的身分有兩個部分有疑義 |
不過，我想再強調一下，我們其實並不懷疑任何一位陸配對臺灣的忠誠，但是主觀上的忠誠度和客觀上的法律義務的衝突，在這個時候我們必須要重視，我們不能夠陷人於困難的境地，因為正如委員剛才所講的，中共其實不管是在國安法、情報工作法或反間諜法，都有規定中國公民必須要遵守且要主動提供協助國家反間諜工作的義務。 |
|
00:15:00,851 |
00:15:16,270 |
梁副主任委員文傑：李貞秀女士的身分有兩個部分有疑義 |
所以如果今天某一位我們的公職人員同時具有中華人民共和國的國籍，中共相關的機關就會要求，或是說在法律上面就有這樣的要求…… |
|
00:15:16,611 |
00:15:17,950 |
陳委員培瑜 |
主席，我要求時間暫停！ |
|
00:15:18,151 |
00:15:22,871 |
陳委員培瑜 |
不好意思，副主委，因為有人在干擾我的質詢，破壞議場秩序。 |
|
00:15:23,351 |
00:15:24,352 |
陳委員培瑜 |
主席，我要求時間暫停。 |
|
00:15:24,532 |
00:15:24,532 |
主席 |
好，時間暫停。 |
|
00:15:25,312 |
00:15:26,973 |
主席 |
麻煩李委員，請坐。 |
|
00:15:27,733 |
00:15:29,154 |
主席 |
好，時間請繼續。 |
|
00:15:29,154 |
00:15:30,213 |
陳委員培瑜 |
等一下，你要不要確定？ |
|
00:15:30,694 |
00:15:32,634 |
陳委員培瑜 |
主席，你要不要確定一下現場秩序？ |
|
00:15:32,875 |
00:15:34,394 |
主席 |
李委員已經坐下了，沒有問題，請繼續。 |
|
00:15:34,394 |
00:16:21,125 |
梁副主任委員文傑 |
好，所以在這樣的狀況之下，他會面臨雙重忠誠上的衝突問題，我們並不懷疑李貞秀女士在主觀上對中華民國的忠誠，但是我們不能夠信任每一個人在面對中共的武力或是利誘的時候會是勇士，勇士在這個世界上一定有，但是不會很多，所以我們沒有辦法陷人於一個困難的境地，對於李貞秀女士以後所謂索資或者是質詢的部分，我們都會用最嚴格的標準來處理。 |
|
00:16:21,125 ≈
|
00:16:22,486 |
陳委員培瑜 |
好，聽起來…… |
|
00:16:22,486 |
00:16:22,947 |
卓院長榮泰 |
報告委員，兩句話啦！ |
|
00:16:23,667 |
00:16:35,832 |
卓院長榮泰 |
一個就是放棄戶籍如果不被證實為真或是有瑕疵，就無法起算這個10年所能夠取得的資格，無法起算，這是第一個。 |
|
00:16:36,836 |
00:16:47,844 |
卓院長榮泰 |
第二個，在就職之前如果沒有辦法證明有放棄國籍的行為，也沒有辦法依照國籍法來完成必要的法定條件。 |
|
00:16:48,444 |
00:16:55,888 |
卓院長榮泰 |
所以這兩個雙重的瑕疵，現在都必須由主管機關進行認定之後，我們進行行政上的決定。 |
|
00:16:56,734 |
00:17:09,279 |
陳委員培瑜 |
我想副主委跟院長說的非常清楚，我也要公開呼籲，因為之前有看過傅崐萁委員提了一個國籍法的修法，看起來就是為個案而修法，為國安大開後門。 |
|
00:17:09,279 |
00:17:18,144 |
陳委員培瑜 |
我要說，這根本不是吳三桂引清兵入關而已，而是特洛伊木馬屠城記在臺灣真實上演！ |
|
00:17:18,924 |
00:17:54,940 |
陳委員培瑜 |
我不知道在國會在野多數的情況下，接下來這些會期，我們還有4個會期，會有人多麼努力因個案修法、設法，我們剛剛談到了兩岸人民關係條例，我們談到了國籍法，我認為所有的法制都是為了要保障李女士，當你在擔任立法委員的時候要如何避免雙重忠誠的問題，臺灣的民主法治是要保護你免於威脅、免於利誘，我想這個立場非常的清楚，希望你可以逐漸熟悉臺灣的民主法治。 |
|
00:17:55,500 |
00:18:16,523 |
陳委員培瑜 |
最後，我要再講一個比較重的話，如果我們把李女士的問題帶到國籍法的高度，我要提醒大家，國籍法在實務的運作上，關鍵不是我們怎麼看我們自己，或者是我們自己說了什麼，而是其他國家的人、其他的人把我們當成什麼？ |
|
00:18:17,338 |
00:18:45,191 |
陳委員培瑜 |
如果現在在野黨要繼續放任一個有雙重忠誠問題的人，甚至韓國瑜院長也不打算解決，放任這麼一位女士在立法院擔任立法委員，可以索資，可以參與機密會議，請問全世界的民主國家會如何看待臺灣中華民國的政府放任這麼一個人、放任國安危機破口的事情天天在國會發生，天天在問政的過程中發生？ |
|
00:18:46,092 |
00:18:53,558 |
陳委員培瑜 |
不要忘了不是只有總質詢，不是只有一、三、四的委員會，日常24小時的運作都在產生這個危機。 |
|
00:18:53,558 |
00:19:04,505 |
陳委員培瑜 |
再強調一次，國籍法的高度會讓全世界的民主國家友人、本來想要跟臺灣的民主法治站在一起的國家開始深刻的懷疑臺灣在幹什麼？ |
|
00:19:05,884 |
00:19:12,207 |
陳委員培瑜 |
臺灣決定放任中國、放任在地協力者、所有的在野黨委員做這樣的事情嗎？ |
|
00:19:12,207 |
00:19:31,936 |
陳委員培瑜 |
所以我要呼籲、我要拜託，所有行政部會首長你們今天都坐在這邊，後續關於李女士辦公室的索資、質詢及相關的機密會議，請你們要站在保護國家高度、對國家忠誠義務的位置上，守護臺灣的安全。 |
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00:19:32,875 |
00:19:53,242 |
陳委員培瑜 |
今天卓院長在剛剛施政報告的時候談到國家忠誠，我要再次呼籲，不是所有坐在臺下的立法委員有國家忠誠的義務，各位部會首長你們也有國家忠誠的義務，用國籍法的高度，你們的作為會為臺灣示範一個非常重要的民主行為。 |
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00:19:53,242 |
00:19:55,404 |
陳委員培瑜 |
臺灣如何決定好好保衛自己？ |
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00:19:55,805 |
00:20:06,035 |
陳委員培瑜 |
臺灣如何決定在面對敵權、中國武力威脅、飛彈恐嚇、言語恐嚇的時候，我們臺灣民主政府的態度到底是什麼？ |
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00:20:07,075 |
00:20:17,803 |
陳委員培瑜 |
非常謝謝副主委說明了兩岸人民關係條例，也謝謝說明了國籍法，可是我要再次提高法的位階到國際法，國際民主友人如何看我們？ |
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00:20:17,803 |
00:20:58,163 |
陳委員培瑜 |
我們不是只有放任一個有國安問題的李女士擔任立法委員，我們甚至還被威脅李女士的案子要跟軍購案綁在一起，而軍購案為什麼要做已經說得非常清楚，但是在野黨屢屢擋案，我甚至不知道接下來付委審查的行政院版本會被如何的凌虐、會被如何的羞辱，到最後我們可能不幸要通過的、在國會多數暴力表決之下要通過的是荒謬至極、沒有邏輯、沒有法理，甚至可能是中國所要求的軍購條例跟軍購內容，這就是整個國安現在最大的問題。 |
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00:20:58,163 |
00:21:02,803 |
陳委員培瑜 |
所以非常謝謝副主委，您請回座，也謝謝卓院長。 |
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00:21:02,803 |
00:21:05,444 |
陳委員培瑜 |
我花了這麼多時間，就是想要告訴大家…… |
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00:21:06,805 |
00:21:07,625 |
陳委員培瑜 |
主席，抗議！ |
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00:21:07,625 |
00:21:09,065 |
陳委員培瑜 |
還是有人繼續在干擾議場秩序。 |
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00:21:09,065 ≈
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00:21:16,650 |
主席 |
陳委員請繼續。 |
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00:21:16,650 |
00:21:24,676 |
陳委員培瑜 |
這個問題真的非常嚴重，我想李女士應該也非常的清楚，所以你今天才會坐在現場，還要做出一些表態。 |
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00:21:25,542 |
00:21:33,246 |
陳委員培瑜 |
而我要說，我也想要呼籲請韓國瑜院長等一下公開的回應我，在我質詢結束之後，到底為什麼要撤回？ |
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00:21:33,707 |
00:21:35,828 |
陳委員培瑜 |
程序委員會的事情要被否決？ |
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00:21:35,828 |
00:21:43,711 |
陳委員培瑜 |
我不知道之後的公開黨團協商，我們要如何就這個案子進行協商，難道韓國瑜院長不認同國安的議題嗎？ |
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00:21:43,711 |
00:21:48,654 |
陳委員培瑜 |
難道韓國瑜院長不認為雙重忠誠這個問題，我們是為了保護林女士嗎？ |
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00:21:48,654 |
00:21:50,134 |
陳委員培瑜 |
我也想聽聽韓院長的說法。 |
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00:21:50,674 |
00:21:58,051 |
陳委員培瑜 |
就這麼多國安的議題，我也想要切到另外一個角度，就是繁體中文語料跟國安之間的關係。 |
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00:21:59,946 |
00:22:32,612 |
陳委員培瑜 |
我想要跟院長報告一個事情，因為我的時間有限，我就快速地說，現在我們看到世界上都在搶奪各式各樣的AI主權，黃仁勳先生來到臺灣的時候也不斷提醒我們AI主權這件事情，在過去，我們一旦提到AI主權其實就是基礎設施，所謂的基礎設施可能就是晶片、網路、運算中心、資料中心，這些我相信部長也非常熟悉，院長也非常熟悉，但是我想要跟院長簡單地說臺灣現在的困境是什麼？ |
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00:22:33,073 |
00:22:44,803 |
陳委員培瑜 |
臺灣現在的困境，我舉一個例子，當我自己的小孩在寫報告的時候，以前我們小時候寫報告是去翻書、翻字典，長大一點就會去翻資料庫，會去用Google搜尋引擎。 |
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00:22:45,303 |
00:23:07,348 |
陳委員培瑜 |
但現在的孩子在寫報告的時候直接會問AI，所以AI提供給他什麼資料，他可能就認定那個是世界上滿好用的資料或是唯一正確的資料，甚至在去年相關的親子天下雜誌有做出統計，有超過三成以上的孩子沒有想過原來AI提供給我的答案可能是錯的、是假的、是有問題的。 |
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00:23:08,789 |
00:23:11,170 |
陳委員培瑜 |
所以我要提醒，我們到底要做什麼事情呢？ |
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00:23:12,851 |
00:23:37,382 |
陳委員培瑜 |
其實臺灣並不缺有整理的史料，在過去，不管是文化部也好，國發會也好，或者是教育部也好，或者是各個部會，甚至我們自己的中央社，大家確實很努力在把所謂的平面資料數位化，這個部分我要先給予肯定，過去幾年我們做了非常非常多的事情，可是這些資料可不可以為AI使用才是這個時代最大的困境。 |
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00:23:38,842 |
00:23:58,171 |
陳委員培瑜 |
當敵對的國家不斷地以簡體中文甚至是錯假的資料在餵養AI的時候，背後的語料其實是不乾淨的，而這個不乾淨的下場跟結果，我認為會導致三到五年之後，在雲端上的臺灣的話語權會逐漸消失。 |
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00:24:01,292 |
00:24:05,615 |
陳委員培瑜 |
當百分之三十、百分之四十、百分之五十的孩子們在做功課的時候，不知道原來這些是錯假資料的時候，我認為臺灣的主權也堪慮。 |
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00:24:08,349 |
00:24:14,085 |
陳委員培瑜 |
所以我想要在今天就國安的議題，直接提出AI語料的部分，到底我們還可以做哪些事情。 |
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00:24:17,026 |
00:24:33,615 |
陳委員培瑜 |
所以我要說數位基礎建設真的非常非常的重要，而數位基礎建設，我剛剛說了，我非常感謝AI內閣提出來，在算力中心也好，在晶片、在半導體廠的投資，甚至在相關的關稅優惠，我們都大力的協助AI的建設，我認為這個硬體建設沒有問題。 |
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00:24:33,615 |
00:24:39,000 |
陳委員培瑜 |
可是接下來是軟體建設的部分，到底我們要怎麼做讓AI可以讀取這些資料？ |
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00:24:39,400 |
00:24:48,147 |
陳委員培瑜 |
它已經不是數位化的問題，而是資料要被整理過、要被標準化過，還要做成AI可讀取的格式，AI才可以理解。 |
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00:24:48,667 |
00:24:58,296 |
陳委員培瑜 |
而當AI可以理解之後，所有的資料才有可能產出正確，而當這個資料是一個很重要的知識入口的時候，臺灣的話語權才不會消失。 |
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00:24:58,875 |
00:25:09,686 |
陳委員培瑜 |
但因為我時間有限，我可不可以聽聽看部長的意見，我知道其實數發部、國科會、文化部都有在做類似的工作，我們之前有TAIDE模型的時候，我們也花了一點錢跟中央社買資料。 |
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00:25:10,165 |
00:25:19,535 |
陳委員培瑜 |
但我想知道，到目前為止，我們相關繁體中文語料跟AI之間的合作，目前相關進度是什麼，還有未來規劃會是什麼？ |
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00:25:19,674 |
00:25:22,177 |
陳委員培瑜 |
是不是就讓部長跟院長說明都可以。是。 |
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00:25:23,479 |
00:25:48,467 |
林部長宜敬 |
如同委員所說的，我們都知道，現代大型語言模型的知識都是來自於用來訓練的語料，所以我們就很擔心如果這些國際間的大型語言模型都是大量的採用簡體語料來做訓練，而不是使用臺灣的語料來做訓練的話，那以後這些訓練出來的大型語言模型，它就是都只有中國的觀點而沒有臺灣的觀點。 |
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00:25:49,486 |
00:26:28,664 |
林部長宜敬 |
也就是因為這個原因，所以數發部目前已經建置了臺灣主權的AI訓練語料庫，我們蒐集了大量來自於政府各部門的著作權語料，包含來自於內政部還有外交部等等各部會，我們把這些資料蒐集起來，另外也向民間擁有著作權的人，希望他們把他們的語料捐獻出來放到這個語料庫，然後我們把這個語料庫提供給不單單是臺灣的像是TAIDE這樣的LLM大型語言模型的團隊，同時也提供給國際間的團隊，讓他們來訓練他們的語言模型。 |
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00:26:29,084 |
00:26:40,009 |
林部長宜敬 |
目前事實上，我們已經蒐集了超過11億個token，就相當於11億個字元以上的語料庫。 |
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00:26:41,490 |
00:26:58,812 |
林部長宜敬 |
目前除了TAIDE以外，國際間的像Google這樣的廠商已經下載這個語料庫，並且開始訓練他們的大型語言模型，所以我們希望以後他們訓練出來的這些大型語言模型都會具備臺灣的觀點。 |
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00:27:00,558 |
00:27:16,252 |
陳委員培瑜 |
可是有一個問題，部長，我們還有4分鐘，我非常認同你剛剛說的，我們目前已經有11億個token，也就是11億個字元提供給這些大語言模型公司也好，或是臺灣自己的TAIDE，但是就您的專業角度，您期待未來的資料量還要再走向多少？ |
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00:27:16,632 |
00:27:35,796 |
陳委員培瑜 |
因為繁體語料的資料量絕對是越大越好，因為就我們的敵對國家──中國，他們在做的事情絕對是遠遠超過這個數字，所以我當然知道，我們剛剛起步在做這個事情，做了兩、三年，可是在比資料海量這件事情上，我們未來會有什麼樣的規劃？是。 |
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00:27:36,457 |
00:27:42,125 |
林部長宜敬 |
就是說一方面我們還是……事實上我們這個計畫才開始兩個多月而已，兩個多月我們就已經蒐集到…… |
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00:27:43,206 |
00:27:44,086 |
陳委員培瑜 |
兩個多月喔？對……OK。 |
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00:27:44,086 |
00:28:01,688 |
林部長宜敬 |
事實上開始才只有兩個多月，目前已經蒐集到超過11億個token，我們當然是希望我們繼續去整理，譬如說目前中研院也在配合整理，中研院有大量的語料，這些都是高品質的繁體中文而且具備臺灣觀點的資料。 |
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00:28:02,529 |
00:28:31,519 |
林部長宜敬 |
我們之前也跟美國的大型語言模型廠商去談，問他們為什麼他們之前都比較少用臺灣的語料去做訓練，他們就說其實他們在乎的不是錢，而是在乎兩件事情，第一個就是談判的成本，他們用中國大陸的語料去做訓練的話，因為中國大陸不太重視著作權的保護，所以他們用那些語料去訓練的話，他們就覺得很安全。 |
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00:28:32,118 |
00:28:37,161 |
林部長宜敬 |
但是用臺灣的網路上找到的語料，可能會被臺灣的著作權擁有者提告。 |
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00:28:37,822 |
00:29:02,957 |
林部長宜敬 |
所以我們現在的做法就是先拋開這些爭議，先從政府擁有著作權的語料開始放進這個語料庫，然後另外一方面我們跟民間勸募就包含很多作家，事實上我本身也是作家，所以我會把我的著作捐出來，所謂的捐出來並不表示我放棄這個著作權，我只是簽訂一個協議說，如果有大型語言模型採用我的著作去訓練的話，我不會去告他。 |
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00:29:03,878 |
00:29:18,101 |
林部長宜敬 |
美國這些大型的科技公司最在乎的就是這一點，他們不希望被告，而且他們不希望有大量的時間去做著作權的談判交涉。 |
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00:29:18,842 |
00:29:31,907 |
林部長宜敬 |
當然另外一方面我們要保護臺灣的著作權，因為有很多高品質的著作，我們還是希望他可以收費，可以上所有的AI團隊去收費，這個還會需要一些時間，我們兩方面都會注意。 |
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00:29:32,388 |
00:30:23,946 |
陳委員培瑜 |
部長果然非常專業，把我擔心的問題都講完，第一個是著作權的問題，而且你很棒，你把你自己的著作權分享上去，但是我要提醒，確實在著作權方面，臺灣有非常優質的語料，不是只有在所謂出版的出書，其實過去的舊報紙、影音、廣播，或者是電視影片、電影影片，這些都是沒有被長成AI可讀取的樣子，它都是一個非常完整的、原始的資料，而當AI不能讀取臺灣的語料、臺灣的語境，臺灣的文化場景就出不去，可能就會變成是中國大陸唯一的說法，變成在AI上讀取，所以我真的非常非常擔心，因為你去看，現在不管小學生、國中生、高中生、大學生做報告，甚至當我打開Google的時候，它第一時間也會告訴我AI的答案是什麼，所以我認為這件事情已經啟動了很重要，但後續我認為需要更多的資源、更多的政策，甚至是跨部會之間的合作。 |
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00:30:24,546 |
00:30:43,599 |
陳委員培瑜 |
我舉一個例子，以教育部來說，有非常多民間教科書的廠商，他們所寫的教科書完全是符合臺灣語境，而且優美的詞彙、優美的寫法，那個絕對非常適合拿來給AI作為繁體中文語料資料庫的基礎，但那些東西我們如何獲得授權？ |
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00:30:43,599 |
00:30:46,581 |
陳委員培瑜 |
如何在跟這些民間廠商合作的時候有好的可能性？ |
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00:30:47,042 |
00:30:59,650 |
陳委員培瑜 |
甚至我想非常多著作權的律師們都已經提出來，如果在AI語料繁體中文公共基礎知識建立這一塊我們來不及，我們真的會被敵國──中國趕上。 |
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00:31:00,430 |
00:31:28,572 |
陳委員培瑜 |
最後27秒，我想我就總結一下，先謝謝部長，我就總結一下我今天的發言，我希望我們在推動民主法治、臺灣更完整經濟發展的前提之下，臺灣不管是從硬體、從民主法治、從軟體都可以繼續兼顧國安，確保每一個放心想要在臺灣深耕、想要在臺灣耕耘自己生命的人，都可以獲得最周全的保障，也要拜託行政院繼續為我們努力，謝謝。謝謝。 |
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00:31:28,572 ≈
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00:31:29,572 |
卓院長榮泰 |
主權AI也是我們AI新十大建設重要的基礎之一，我會請教育部、文化部、原民會、客委會…… |
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00:31:29,572 ≈
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00:31:30,572 |
陳委員培瑜 |
還有國科會。 |
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00:31:30,572 ≈
|
00:31:31,572 |
卓院長榮泰 |
能夠儘速把這個速度拉起來，謝謝委員的提醒。 |
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00:31:30,312 |
00:31:30,332 |
陳委員培瑜 |
好，謝謝院長。 |
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00:31:30,832 ≈
|
00:31:37,690 |
主席 |
謝謝陳培瑜委員質詢、謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。 |
|
00:31:37,990 ≈
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00:31:49,132 |
主席 |
報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝卓院長、鄭副院長、各位列席的閣員列席答詢。 |
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00:31:49,433 ≈
|
00:31:57,718 |
主席 |
我們現在作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。 |
|
00:31:58,018 ≈
|
00:32:11,447 |
主席 |
報告院會，我們3月3號（星期二）上午9點繼續開會，進行行政院院長提出臺美關稅談判結果及其影響專案報告並備質詢。 |
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00:32:11,747 ≈
|
00:32:21,747 |
主席 |
另外，各黨團幹部請於今天下午4點30分至紅樓302室，我們要進行總統國情報告之朝野協商。 |
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00:32:22,047 ≈
|
00:32:34,618 |
主席 |
有關李委員貞秀立法委員身分認定事宜，本席已於今天上午向各黨團報告，我們將提報黨團協商進行討論。 |
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00:32:34,918 ≈
|
00:32:48,632 |
主席 |
謝謝今天在場的王正旭委員、魯明哲委員、李貞秀委員陪同我們一起進行今天的施政報告，謝謝卓院長，我們現在休息。 |
|
00:32:48,933 ≈
|
00:32:50,075 |
主席 |
休息（13時8分） |