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顏委員寬恒：（9時31分）主席、各位本院同仁及列席官員，大家早。主席，有請行政院卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：顏委員好。 |
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顏委員寬恒：院長早。台中火力發電廠在我的選區，5支煙囪、10部燃煤機組，10部燃煤機組的總裝置容量是550萬瓩。依照經濟部的規劃，直到2034年會再多出6部燃氣機組，這個燃氣機組的部分，每部裝置容量為130萬瓩，所以6部總共是780萬瓩。 |
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中火目前有這10部燃煤機組，為全國最大及全世界第四名的燃煤電廠。依照環境部公布的數據，中火是臺中市的排放大戶，PM2.5排放占臺中市固定污染源的13.5%；硫氧化物占臺中市的66.1%；氮氧化物排放占65.6%。說了這麼多，我們要看的就是，中火燃煤機組的拆除計畫，有沒有全面的拆除計畫？不要是零星的、不要片面的，有沒有？ |
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卓院長榮泰：請部長能夠詳細說明。我知道，它是一個燃氣機組，幾乎等於兩部的燃煤機組…… |
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顏委員寬恒：沒有錯，裝置容量。 |
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卓院長榮泰：所以一個燃氣機組蓋好之後，它會拆掉兩個燃煤機組。 |
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顏委員寬恒：我們現在看到的是時間，確實在網路上面公告的時間是2025年要開始拆，2025跟2026要拆掉兩部機。 |
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卓院長榮泰：對。 |
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顏委員寬恒：對，但問題是2025已經快結束了，我們要看到的是期程，不是只有時間、拆除計畫…… |
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卓院長榮泰：是…… |
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顏委員寬恒：其實我跟台電這邊索資已經一個禮拜了，如果有拆除計畫，應該早就在手上，不會拖了那麼久還沒有，表示沒有這個計畫，是不是這樣？ |
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龔部長明鑫：報告委員，我們就是規劃在一期的兩部新的燃氣機組，因為新的燃氣上來以後…… |
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顏委員寬恒：我知道，就是燃氣上來…… |
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龔部長明鑫：對，燃氣上來以後…… |
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顏委員寬恒：我們的燃煤才會除役。 |
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龔部長明鑫：燃煤第一部、第二部就把它拆掉。第三、第四部備用。 |
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顏委員寬恒：是沒有錯，你現在說的只有時間，就是沒有計畫。其實從一開始在地方跟民眾說明，台電拍胸脯保證說一氣換一煤，而且保證拆除，當時民眾、我們的鄉親為了要減少空污，讓這個政策可以趕快落實，所以也都相信了。但我們近期看到的是，高雄大林電廠已經除役的5號機，偷偷重啟被抓包，對不對？另外，興達電廠…… |
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龔部長明鑫：不是、不是，那是緊急備用…… |
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顏委員寬恒：它已經除役了耶！ |
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另外，興達電廠三、四號機也是在半年前就重啟了，所以你現在跟人家講除役、備用，但還是重啟啊！所以沒有拆除的話，你跟民眾承諾，人家就不相信！ |
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龔部長明鑫：備用只有在緊急的時候，上次大林也是短短的時間而已。 |
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顏委員寬恒：我跟你講，就是因為這些事件還發生工安意外，所以民眾已經不相信政府的承諾。你跟人家說除役，可是除役之後，緊急備用又偷偷重啟…… |
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龔部長明鑫：沒有啦！只要…… |
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顏委員寬恒：基於這樣的情況，民眾要看到的是拆除，可是我們看到你們提供的期程時間表…… |
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龔部長明鑫：燃氣機組上來，穩定以後，就會逐漸汰除。 |
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顏委員寬恒：可是沒有做嘛！現在已經是2025年11月，2026要來了，所以我在這邊是要請院長跟台電要求一個完整的拆除計畫，包括細部計畫怎麼做，請台電提供好不好？可不可以這樣？ |
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龔部長明鑫：好、好，我們會提供…… |
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顏委員寬恒：可以嗎？院長。 |
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卓院長榮泰：台電有很清楚的時程規劃。 |
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顏委員寬恒：不是，我現在跟你講的就是，這些都查得到，上面也都有寫時間，但是並沒有做！ |
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卓院長榮泰：我還要求不能到2034，要往前拉。 |
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顏委員寬恒：不是！現在裡面有25、26、31、32、33、34耶！到2034年，還那麼多年耶！ |
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卓院長榮泰：中間有空了好幾年，有空檔，我希望它往前拉。 |
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顏委員寬恒：你說2025第一部機，現在還沒動啊！ |
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龔部長明鑫：2034年會達成完全無煤嘛！但是之前的時程、就是它的程序，我們會做一些規劃，提供給委員參考。 |
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顏委員寬恒：我跟你講，就是你們這些期程這樣子沒有辦法說服民眾，因為沒有看到作為嘛！說是2025，可是就還沒動啊！2025已經快要過完了耶！所以民眾質疑當初是用騙的，讓他們答應以燃氣換燃煤，其實我們要的是真正落實拆除，而不只是除役。所以院長…… |
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卓院長榮泰：跟委員報告，新的燃氣機組正在加緊裝置當中，只要新的燃氣機組好了，一、二號燃煤機組就會拆除，這有一定的…… |
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顏委員寬恒：那你完整的計畫要出來啊！ |
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卓院長榮泰：這沒有欺騙。 |
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顏委員寬恒：我索資要不到資料嘛！如果你有計畫，計畫應該早就做好了啊！ |
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龔部長明鑫：好，我們會儘快把它做出來。 |
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卓院長榮泰：新的燃氣機組目前施工進度到什麼程度，應該先向委員報告。 |
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顏委員寬恒：台電必須給出拆除計畫，臺中市民才能夠安心，不要口號，不要讓人家覺得，偷偷重啟的是你，說要拆除的也是你。 |
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龔部長明鑫：那不是偷偷啦！沒有啦！那是法律上允許的啦！在緊急狀況的時候，它稍微運轉而已啦！現在沒有緊急狀況，平常它是不會運轉的。 |
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顏委員寬恒：接下來我要問的是，台中火力發電廠除了這些燃氣機組之外，未來還要增設天然氣儲氣槽，目前中火是不是有計畫要增加？這個部分有沒有計畫跟進度？現有的6座，加上在建的2座，還有通過的4座，所以臺中港區已經有12座儲氣槽。 |
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龔部長明鑫：現在正在環評。 |
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顏委員寬恒：在環評？ |
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龔部長明鑫：在環評。 |
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顏委員寬恒：就是台電的部分在環評？ |
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龔部長明鑫：是臺中港接收站的部分整個在環評當中。 |
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顏委員寬恒：環評有通過嗎？ |
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龔部長明鑫：還沒有？ |
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顏委員寬恒：還沒有通過？ |
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龔部長明鑫：對，還沒送出去，打算要送。 |
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顏委員寬恒：現在臺中港區，包括龍井、沙鹿、烏日這一帶，整個海線的民眾都在擔心：到底我家門口會有幾座儲氣槽？到底安不安全？ |
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龔部長明鑫：安全啦！安全啦！儲氣槽沒有發生過意外。 |
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顏委員寬恒：不是，我跟你講，報告如果出來了，台電未來申請增設這些儲氣槽的計畫如果出來的話，也要提供給本席辦公室。這是提醒啦！我在這邊提醒部長…… |
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龔部長明鑫：好，我們在送環評…… |
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顏委員寬恒：就是一定要跟當地所有居民做一個良好的溝通…… |
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龔部長明鑫：有、有，都有說明。 |
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顏委員寬恒：不只是溝通，還要宣導未來可能的風險在哪裡、怎麼樣預防突發事件。 |
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龔部長明鑫：不會設在居民附近，會在比較遠離居民的地方。 |
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顏委員寬恒：你有到現場看過嗎？ |
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龔部長明鑫：我…… |
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顏委員寬恒：你沒有去嘛，怎麼知道遠離居民？ |
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龔部長明鑫：看那個圖嘛！ |
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顏委員寬恒：我們就生活在那個地方！我跟你講，臺中港區…… |
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龔部長明鑫：臺中港我去過。 |
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顏委員寬恒：像那個大型的outlet就在旁邊啊！每天出入多少人啊！對不對？所以我跟你講，我們要實地去瞭解！關於這些預防的事情，我跟台電要的資料，光從111年到現在，台電就有八起的工安事故，這是有通報的，包含未通報的，還不知道有多少，台電未來要在這邊興建多座的天然氣儲氣槽，再加上原有已經設置的、正在建的，再加上通過的已經有12座了，台電現在正在環評的要增加多少，這些東西都集中在臺中港區，每一次總質詢我都關心台電的狀況…… |
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龔部長明鑫：因為以氣換煤的話，一定要有接收站跟…… |
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顏委員寬恒：這當然嘛，沒有錯嘛！ |
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龔部長明鑫：所以臺灣的部分也不是全部集中在臺中…… |
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顏委員寬恒：不是，你們要增加…… |
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龔部長明鑫：三接的觀塘也好，或是南部…… |
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顏委員寬恒：你們要增加儲存量來設置儲氣槽，降低供應中斷的風險，但是這個風險不可以讓民眾來承受，讓整個海線來承受，所以我說你事前的防範、事前的宣導，這個是最重要的，事前準備不可少啦，我們都不希望發生任何事故，但是如果一旦發生了，絕對不是小事情。 |
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龔部長明鑫：是，我們一定會防範。 |
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顏委員寬恒：民眾承受不起，沒有人可以承受，政府也承受不起，所以這些東西不可由海線的居民來承擔，相關的配套一定要到位，不管是怎麼樣，安全的評估是第一，民眾的安全是第一，永遠比發電更重要。 |
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龔部長明鑫：當然，環評委員也會考量。 |
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顏委員寬恒：再來我再請教，今年7月份在臺中烏日海線發生了幾次豪大雨，不知道院長有沒有注意？但是對於當地的居民，由於2008年卡玫基颱風對於整個中臺灣的重創，尤其在大肚、烏日地區，水患非常嚴重，也造成了全國20人的死亡，損失無法估計，也造成很多家庭的破碎。所以對於當地的民眾來說，可以說是歷歷在目，那種悲慘的教訓，心中非常害怕。我跟臺中市水利局討論過相關的案件，透過資料，我們知道所有抽水站的運作都是正常的，大里溪、烏溪部分，包括樹王埤抽水站、五張犁抽水站、中興抽水站、湖日抽水站、光明抽水站等等，抽水量都正常，但是我們發現問題了，這些排水出去的河川，它的水位比淹水地區還高，已經高過淹水區，所以等於抽水抽出來，水要排出去卻排不出去，包括大肚區的山陽大排也出現這樣的狀況，之前南部的風災、水災也是這樣的狀況。所以我在這邊要請院長，是不是請經濟部跟部長要求水利署做一個通盤的檢討？針對全國國內多處抽水後排水的河川地勢高於淹水地區的，這整個河川流域，我們都要做全體的規劃，可不可以？院長、部長？ |
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龔部長明鑫：是。因為這一次的七二八豪雨的確是比平常大很多，我們治水的平均標準都超過，的確是這樣，這個當然是氣候變遷的影響，我們現在的確也因為這樣，院長給我們4年1,000億來協助地方政府所有整治治水的部分，縣市管河川，還包括集水區的逕流分擔，或者是滯洪池的部分，我們會全部盤點起來。現在有關於臺中的部分，在2025年11月10日，我們經過審查以後，如果是公有地的部分，我們會先來施作，因為私有地還是要徵收，但是公有的部分，如果可以做逕流分擔的部分，我們就先做。 |
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顏委員寬恒：河川流域大多數都是公有地、都是河川地，對不對？ |
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龔部長明鑫：對，幾乎…… |
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顏委員寬恒：所以你怎麼會這麼說。 |
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現在颱風又到了，鳳凰颱風現在對臺灣又產生新的威脅，所以這個事情不是我們現在講，你們現在才回應，而是應該事前就要準備、預防，像是我剛剛提到的烏日、大肚地區，光是這兩處就有好多處是抽水排放的河川水位高於淹水區，所以這部分不是只有臺中會發生，各地都在發生，都呈現出來了。 |
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卓院長榮泰：報告委員，經濟部水利署一直有準備，所以剛剛部長所說的，就是未來4年，我們用縣市管河川改善的計畫，為什麼有做到……繼續將這個地方，比方說滯洪池增加，事實上過去為什麼有做到…… |
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顏委員寬恒：預算規模…… |
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卓院長榮泰：前瞻建設裡面也有做到這個抽水式、移動式的抽水站。 |
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顏委員寬恒：當然，我知道嘛！移動式抽水站是沒有錯，是可以調度，但是大型抽水站本身就有需求，所以才會根據整個河川的流量、排水量去設計抽水站，對不對？移動式的抽水站當然也要再增加，在事情發生的當下，由指揮中心來調度，這都是合理的。 |
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龔部長明鑫：這個本來就有在做，所以為什麼…… |
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顏委員寬恒：現在我講的是水位已經高過淹水區，那它要怎麼抽？再多的抽水機也抽不出去啊！ |
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龔部長明鑫：所以為什麼要逕流分擔就是這樣，沒有辦法完全集中在某一個地方的集水區。 |
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顏委員寬恒：請院長、部長一定要把關心放在這裡，因為我們禁不起再發生…… |
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龔部長明鑫：了解，了解。 |
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卓院長榮泰：面對極端氣候來臨，我們的力道要加強，跟地方的合作要更多。 |
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顏委員寬恒：我想不只颱風，光是現在這樣的極端氣候、強降雨，就會造成人口新興地區，還有部分行政區的淹水，為什麼？因為雨水下水道不足，過去幾十年前的都市計畫、排水計畫，已經無法滿足現在的城市發展…… |
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龔部長明鑫：沒有錯，是的。 |
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顏委員寬恒：有一些地區，包括我們臺中市，過去臺中縣的海線、山城、屯區，並不在一個完整都市計畫內，很多地方人口聚集非常多，但還是沒有雨水下水道，這個部分，我知道水利署和國土署都有在加強、在跟進，但是我希望院長和部長可以制訂一個專案、計畫，針對國內的雨水下水道，尤其是六都，包含這些人口新興地區、新的發展區，有一個更全面的規劃，協助地方政府，有更多的預算…… |
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卓院長榮泰：這個基本上有的是屬於地方自治事項，但我們願意和地方政府一起來討論。 |
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顏委員寬恒：雖然沒有錯，但是請院長…… |
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龔部長明鑫：委員，所以為什麼院長會給我們1,000億的預算就是…… |
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顏委員寬恒：在經費上、在政策上，多多幫助地方，好不好？ |
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龔部長明鑫：那個1,000億就是要用在地方政府。 |
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顏委員寬恒：1,000億一定不夠啦！一定不夠啦！ |
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龔部長明鑫：沒有啦！有4年，有4年。 |
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顏委員寬恒：好，好。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝顏委員，謝謝卓院長。 |
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下一位請林楚茵委員質詢。 |