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邱委員鎮軍：（10時15分）主席好。我們請彭部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：邱委員好。 |
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邱委員鎮軍：部長好。部長我請問一下，你在10月30日總統府氣候變遷對策委員會的會後記者會說，最近綠能受到假訊息的干擾。我想請問一下，你講這句話的時候，你覺得是哪個部分被干擾了？ |
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彭部長啓明：第一個例如說光電板，我舉例啦，我們在處理嘉義、臺南光電板受損毀的時候，有紅色的水，然後鳥喝一下馬上倒地死亡，那個就是受到假訊息的影響，讓大家對於光電板產生很大的恐慌；第二個水質會有毒、損害，其實我們都驗了，烏山頭水庫也驗了，而且我們是進行強力的、要證實它是不是廢棄物，可是有人卻把這樣的一個訊息拿來當做水質的檢驗相比，這完全是不一樣的，斷章取義，所以這就是一種錯誤的訊息。 |
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邱委員鎮軍：對啊，不過希望部長你要講清楚，不然我會以為你說風電低噪音是假的？還是指光電板漂浮在水庫上面是假的？還是這個颱風過後，光電板被吹散在魚塭上面的廢光電災情都是假的？關於這種訊息，你也知道，您是部長，你講的話非常重要，所以我們希望以後講這種話的時候，把這個東西講清楚一點，不然的話，聯想空間非常大嘛，對不對？ |
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彭部長啓明：是，不過綠能受到一些錯誤訊息的衝擊真的是蠻大的，也讓民眾有些恐慌，這也是我們必須去正視的問題。 |
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邱委員鎮軍：對啊，所以我的意思是說，你還是要把它講清楚，好不好？不然的話，我們會搞不清楚到底你指的是哪一個。 |
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彭部長啓明：是。 |
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邱委員鎮軍：剛剛我提到的是，現在光電、風電問題都是你們綠能政策下破壞環境的產物，每一個都是大家肉眼看到的證據，如果真實災情的數據都沒有確實傳遞，這樣會造成對地方的誤解。 |
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我再請問，你們要求地方政府一定的減碳額度，你回答記者說，對於縣市政府沒有達到標準，未來計畫型補助款會在財政補助的時候做顯著的連結？我想請問一下部長，這是什麼意思？ |
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彭部長啓明：這個是我們氣候變遷對策委員會裡面很多的委員提出來的，因為我們提出一個減碳的目標，可是很多縣市不見得那麼認真在推動這事情，他們要求我們應該訂出一些規範給地方。當然後來當天有記者問我說：你要求，它不做怎麼辦？事實上，全世界大概都是一樣，用補助的方式，因為未來我們減碳會有一些減碳的策略。 |
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邱委員鎮軍：你的補助是用哪一條補助，是一般性補助款呢？還是計畫性補助？ |
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彭部長啓明：目前我們還不知道，因為財劃法過了之後，關於一般性跟計畫性用的方式，我們還在學習當中。未來應該是計畫性的補助，應該以地方性的…… |
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邱委員鎮軍：做得好的，會有獎勵嗎？會比較多嗎？ |
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彭部長啓明：我們希望是要這樣。 |
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邱委員鎮軍：你有賞就要有罰嘛。 |
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彭部長啓明：是。 |
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邱委員鎮軍：如果只是處罰的話，那做得好的，當然你要給它鼓勵。 |
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彭部長啓明：對。 |
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邱委員鎮軍：但是我還是很好奇，就是這個部分，你的標準在哪裡？因為每個縣市的起跑點不一樣。 |
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彭部長啓明：對，這個還沒有定，我也報告委員這還沒有定，但是因為我們未來包含了，例如說我們現在要推廚餘的生質能中心，把它能源化或是肥料化，其實都是需要政府跟地方一起合作，補助的比例就可以從這個地方去做連結，這個是我們初步想到這樣一個案例。 |
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邱委員鎮軍：現在只是想法而已，還沒有具體的做法？ |
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彭部長啓明：還沒有，是因為當天有很多委員提出說中央跟地方都要一起來做，不是只有我們中央政府算出來一個數字而已。 |
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邱委員鎮軍：那我這樣講，你現在只是一個想法，你有沒有想過，假如到2030年，你的這個標準、你的目標沒有達到，環境部會被處分嗎？ |
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彭部長啓明：目前是不會。 |
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邱委員鎮軍：不會，你們自己沒有訂一個罰則？ |
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彭部長啓明：這個沒辦法訂罰則。 |
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邱委員鎮軍：你可以處罰地方，怎麼不處罰自己？ |
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彭部長啓明：我們不會處罰地方，但是基本上如果沒有達標，我相信社會的輿論、國際的輿論都是非常大的，我們都會感到壓力。 |
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邱委員鎮軍：你這個相關部門還是要有一個機制吧，對不對？我想對上對下都要一樣啊，負責的單位應該也要有罰則，大家才會有動力。 |
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彭部長啓明：謝謝委員，我們現在大概都用鼓勵的啦，像有些縣市做得好，我們就會補助得更多。 |
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邱委員鎮軍：好。我再請問你，馬頭山麗湖廢棄物棄置案場，當時我們委員要去進行水質採檢，農業部農田水利署農田水利管理組科長李元喻說，他接到你們公文就告訴你們進行採樣要環境部準備儀器，你們有接到這個答復嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，上一次的10月23日是我們次長前往，因為我要處理非洲豬瘟的議題，農業部部長也親自處理，我們都在開會，所以我沒辦法去，也跟委員請假了。 |
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邱委員鎮軍：還是你們兩個部會溝通上出了問題？ |
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彭部長啓明：沒有，委員，因為那天決議他們要採的是對灌溉用水有影響，所以那個是灌溉用水，我們…… |
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邱委員鎮軍：但是我請問部長，灌溉用水如果受到污染，跟環境部有沒有關係？ |
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彭部長啓明：其實灌溉用水的標準是農業部訂的，所以農業部要去負責採水質。 |
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邱委員鎮軍：所以灌溉用水你們不管就對了。 |
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彭部長啓明：對，我們是管飲用水。 |
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邱委員鎮軍：萬一污染呢？如果說有很明顯的污染，還是你們用眼睛看？ |
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彭部長啓明：他們就會來會同我們找到這個源頭，我們還是會去處理的，所以我們是配合、協同處理。而前幾天去的時候，農業部有特別說，那個地方的管轄是地方農業局在管轄這個灌溉用水，而且也報告委員…… |
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邱委員鎮軍：環境部不管是不是，如果說被污染的話？ |
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彭部長啓明：其實委員，這個地方高雄市政府都已經進入裁罰還有調查的階段，檢調都有在調查。 |
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邱委員鎮軍：那有去採樣嗎？ |
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彭部長啓明：基本上，關於地方已經做過的事情，我們只能遵照地方來進行，他們其實都有照程序在往下走，而且都有顯著的採檢工作。 |
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邱委員鎮軍：因為這個爭議很大，你用肉眼就可以分辨有沒有污染嗎？ |
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彭部長啓明：不，沒辦法，就像說嘉義光電板的水是紅的，後來我們查出來是腐植酸一樣。 |
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邱委員鎮軍：你是查出來，還是檢驗出來？ |
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彭部長啓明：檢驗出來的。 |
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邱委員鎮軍：誰檢驗？ |
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彭部長啓明：都會送到第三方的檢驗機構去做化學的檢驗。 |
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邱委員鎮軍：是地方政府檢驗，還是環境部檢驗？ |
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彭部長啓明：這一次現在已經進到地方政府去做檢驗了。 |
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邱委員鎮軍：環境部都沒有去做這種事？ |
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彭部長啓明：目前因為這個案子是地方政府已經在處理的階段，我們中央就不會去介入。 |
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邱委員鎮軍：所以我覺得你們兩個部會，農業部既然有回復你們，你們沒有回復說要他們自己帶嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為他是要這灘水，這灘水…… |
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邱委員鎮軍：不是，不要管哪一灘水，就是說為什麼儀器沒帶？我現在在問這件事情，為什麼農業部回復說要環境部帶，環境部說這是農業部的事，那到底是誰的事？ |
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彭部長啓明：沒有，委員，他是要去量那個湖裡面的灌溉用水、那個湖的水，農業部去看了之後…… |
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邱委員鎮軍：所以農業部用看的就知道有沒有污染？ |
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彭部長啓明：不是，那個是屬於高雄市政府的權責、農業局的權責，不是農業部農水署的權責。 |
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邱委員鎮軍：不是啊，回復的是農水署，不是嗎？ |
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彭部長啓明：對，是農水署。 |
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邱委員鎮軍：對啊，所以這不是農水署的權責嗎？ |
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彭部長啓明：那個是地方的，報告委員，例如說有一個…… |
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邱委員鎮軍：所以我們現在是這樣，就是今天這個地方發生的事情，我們大家都知道了，可是只要不是我們管轄的，大家都認為不關我的事就對了？ |
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彭部長啓明：報告委員，馬頭山那個地方已經…… |
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邱委員鎮軍：既然委員會要去了嘛，我想說既然委員會大家去看了，是不是你們環境部應該要有帶頭的作用，這個部分是誰要負責，是不是環境部應該要指示哪一個單位處理？ |
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彭部長啓明：委員，那個地方環保局已經全程在處理了，我們無法去指揮地方環保局你怎麼樣、你做的對不對。 |
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邱委員鎮軍：當天學術單位已經進行採樣跟保存，所以你們現在決定如果驗出來有問題，你們會怎麼處理？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為他拿的是手邊的一個寶特瓶，所以基本上那個寶特瓶到底是不是乾淨或污染的，我不知道，這個可以給我們僅供參考，但是如果要科學驗證有問題，我們到時候再請高雄市環保局來處理。 |
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邱委員鎮軍：我不曉得他們有沒有全程攝影，如果有全程攝影，你也不能說那個是不乾淨的。 |
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彭部長啓明：報告委員，因為整個檢測、監測有一定程序、標準作業程序的，不是我們隨便拿個杯子量就可以了，倒了蒐集起來…… |
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邱委員鎮軍：當然他還是有儀器檢測，沒錯啊。 |
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彭部長啓明：對，就是他只有收集水、水質，水質很容易……例如說我碰一下…… |
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邱委員鎮軍：現在不就是要驗水質嗎？不然驗什麼？ |
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彭部長啓明：他是驗水質。 |
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邱委員鎮軍：對。 |
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彭部長啓明：可是他拿的蒐集水質的不能隨便拿我們喝的杯子，我們杯子裡面要非常乾淨，要經過處理的。 |
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邱委員鎮軍：都有消毒這樣子？ |
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彭部長啓明：採樣瓶要非常地乾淨，不是我隨便拿個我的保特瓶把水放到裡面去處理。 |
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邱委員鎮軍：好，如果這一次採到不準的話，你下次提供一個乾淨的寶特瓶給我，我們一起去採檢，這樣就有公信力了，好不好？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為這個都是地方的事務，不可能地方一個廁所髒了，就叫環境部部長去處理這個廁所，這是地方的事務。 |
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邱委員鎮軍：最後一個問題，內政部國土署有來嘛。 |
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主席：請總工程司。 |
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邱委員鎮軍：總工程司好。我從國土監測系統裡面拉了從112年到現在的數據，這3年的異變點有4萬6,032個，有2萬1,490個違規點。在兩萬多個違規點裡面，違規前三名是哪些縣市，你知道嗎？我看你不知道，我跟你講，屏東3,094件、臺南2,716件、高雄2,184件，剛好都是中央最呵護的民進黨執政縣市。而且高雄不只違規是前三名，監察院去年8月更直接點名全國總共4件異變點面積高過1公頃，而且超過通報年度10年又還沒有辦結案的，剛好滿足這3個條件的權責單位都是高雄市政府。在這4件當中的其中1件是不是現在高雄的人造景觀──美濃大峽谷？ |
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游總工程司源順：這個會後我們再補給委員。 |
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邱委員鎮軍：你是沒掌握，還是不敢說？那一塊6公頃耶。 |
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游總工程司源順：我們有列入監測。 |
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邱委員鎮軍：對，你知道嗎？你們知道嗎？ |
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游總工程司源順：有列入監測。 |
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邱委員鎮軍：不是，監測你們不知道，那監測來幹什麼？這麼大的一個變異點可以自動隱形嗎？ |
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游總工程司源順：我們都有通知地方政府。 |
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邱委員鎮軍：你有通知，所以你們早就知道，但是這個大峽谷越變越大卻沒有任何作為。上面有交辦說你們不要管嗎？ |
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游總工程司源順：沒有交辦，不會交辦這個，因為這屬於地方自治，我們通知它…… |
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邱委員鎮軍：可是你通知了，然後也不管，這個是監測來幹什麼？ |
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游總工程司源順：因為屬於地方…… |
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邱委員鎮軍：那我再問，三年多裡兩萬多件違規，開罰了幾件？ |
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游總工程司源順：因為在中央目前這個沒有…… |
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邱委員鎮軍：這是地方的權責，對不對？ |
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游總工程司源順：對。 |
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邱委員鎮軍：你們不知道，可是監察院要你們儘速完成研擬違規辦結獎勵機制以及常年未辦結的相關配套罰則，你們還在講地方權責，監察院還沒廢掉以前，你們應該要尊重一下吧。 |
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游總工程司源順：所以後續我們有一些追蹤去化的規劃方案，院裡面也在今年通過。 |
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邱委員鎮軍：對，你們不要只看，然後不管，不要到時候國土署要改成國土看守署。 |
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游總工程司源順：我們後續在廢清法裡面也有配合修訂相關罰則進去了，從法律方面去修訂。 |
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邱委員鎮軍：總工程司請回。 |
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我再請問部長，全國目前列管的非法棄置廢棄物場址還有446處，這裡面有沒有包含現在的高雄美濃大峽谷？ |
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彭部長啓明：應該是有。報告委員，那個案子是我們的…… |
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邱委員鎮軍：你們都沒有作為嗎？ |
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彭部長啓明：有、有、有，我們早就去……委員，這個案子是我們破獲的，這個是我們破獲的、共同破獲的，現在已經進入到司法階段，而且在調查，整個、整串肉粽的人都要抓到，開始的時候…… |
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邱委員鎮軍：對，你們做了很多的什麼系統、什麼導入科技，希望你們查到了之後，不要因為執政縣市的顏色就自動屏蔽。 |
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彭部長啓明：報告委員，我的原則是，不管藍、綠、白有犯罪的，我沒有任何顏色。 |
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邱委員鎮軍：好，希望這樣子，部長，時間也到了。 |
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彭部長啓明：謝謝委員。 |
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邱委員鎮軍：謝謝。 |
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主席：謝謝邱鎮軍委員發言。 |
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現在宣告：待會蘇清泉委員詢答完畢後休息10分鐘。 |
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現在請王育敏委員發言。 |