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劉委員建國：（9時35分）謝謝主席。我想本席上週在本委會就特別強調，臺中非洲豬瘟的事件中央各單位要強烈的介入，不要再讓地方這種胡搞瞎搞的狀況一直發生。因為它有清消兩次，然後還會驗出陽性，最終還拜託了國軍化學兵進入清消，那臺中市怎麼又馬上派人再去清消一次，這很奇怪啦！我想從整個事件的過程裡面，清消、應變，乃至於廚餘處理，說實在整個畫面呈現在國人的面前，會覺得在應變這樣的事情很亂、毫無章法。我坦白講，這種處理方式真的會害死這些養豬場、養豬戶，然後甚至會影響到國人吃溫體豬肉，然後一系列所有的攤商都會受到很嚴重的傷害跟挑戰，所以我坦白講，我是真的要在這邊做強力的譴責啦！部長，你請起來。 |
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你在11月1號有到雲林，雲林就是全國養豬最大宗的縣市，那你在參加環保群英志工會的時候有特別接受媒體的採訪，你是希望草擬中長期方案把廢棄物的觀念轉化為資源，但是我要在這邊提醒部長，眼下的廚餘流向已經出了很大的問題，已經來不及等你以後還要轉廢為能，真的會趕不上來啦！ |
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彭部長啓明：是。 |
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劉委員建國：從應變中心的調查報告中，初步可以了解疫情僅在臺中的梧棲場，然後病毒恐來自未落實蒸煮的廚餘。現在每一個細節我都講得很清楚了，希望我這樣的一個質詢可以提醒一些事情啦！但這個廚餘到底是從哪邊來？目前沒有比較明確的方向，照這個表，部長可以看一下，梧棲清潔隊的廚餘是陰性，所以初步可以排除來自清潔隊，但載運廚餘的車輛上有驗到非洲豬瘟陽性反應，依照臺中市政府的說法，廚餘標售後是由業者自行派車載運，也就是說這臺車到底接觸到哪裡有非洲豬瘟的病毒，應該是這次查明這個事件的重中之重，對不對？不過到現在要查應該是很費工了啦！很費工，不過還是要查。 |
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第一個，梧棲清潔隊的廚餘是陰性的，但是載運的這台車輛有驗到非洲豬瘟呈陽性，那到底是不是廚餘出問題？這是一件事情。第二件事情，在整個調查報告中，竟然還多出一個C養豬場，然後這家梧棲養豬場，就是這一個案場，竟然還可以違規分讓多餘的廚餘給C養豬場使用，這是什麼樣的狀況？它用不完還讓C養豬場去用就對了。最重要的是C養豬場沒有標售梧棲清潔隊的廚餘，卻也能去梧棲清潔隊載廚餘回來養豬，這個表格很清楚，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：這問題真的不要說養豬戶，現在連消費者看得都會霧裡看花，也都非常驚訝怎麼會有這樣一個荒腔走板的……那也不叫管理，那等於是沒有在管理嘛！應該是這麼說嘛！那現在這台車到底它的整個路徑有沒有辦法去追查出來？有驗到陽性反應的這台車有沒有辦法去了解它的路徑怎麼樣？有沒有從這個地方去追查下去？部長，就你的掌握跟了解。 |
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彭部長啓明：報告委員，我所知道的是載送的目前是沒有GPS，包含各種的車籍資料，還有照相機等等，我們可以提供的，包含了廚餘的去向等各種資料，我們都已經給檢調單位去處理了；至於這個東西，因為我沒有參與這個疫調的過程，所以我不清楚，但的確是很困難的。我們這邊是負責蒸煮，的確那家是沒有落實蒸煮的。然後也跟委員報告，委員剛才說的C養豬場的確是違規的，我們的廚餘一家簽約就是那家，不能再去分送給別人，這個也完全是違規，會受罰的。 |
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劉委員建國：它會受罰我知道啦！但是為什麼它沒有去標梧棲清潔隊的廚餘，這個C養豬場還可以跑到梧棲清潔隊去載送廚餘，這兩造會接受到什麼處罰？一個是公部門的清潔隊，一個是C養豬場。 |
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彭部長啓明：這個會依照我們的廢清法，我們昨天有匯報這個事情，是完全會開罰的。 |
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劉委員建國：請稍微說明一下好不好？ |
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彭部長啓明：飼料法…… |
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劉委員建國：針對公部門，還有針對C養豬場，怎麼裁罰？怎麼處理？ |
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顏署長旭明：它這個因為是屬於飼料的轉移，大概是用飼料管理法跟動物傳染病防治條例來做處分。 |
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劉委員建國：對，那怎麼處分嘛？依照這兩個條例，對公部門清潔隊怎麼處理？對這個C養豬場怎麼處理？請署長是不是可以說明清楚一點，我們想了解一下。因為這個不說明清楚，我想現在是禁運，然後禁止廚餘…… |
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許組長正雄：報告委員，這個會用動傳條例去裁罰，目前的狀況會移給農業部用動傳條例跟飼料管理法。 |
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劉委員建國：對，那怎麼處罰嘛？依照這兩個條例，要怎麼處罰嘛？ |
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許組長正雄：是罰鍰。 |
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劉委員建國：罰鍰？對清潔隊、對公部門怎麼處理？對這個C養豬場怎麼處理？ |
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許組長正雄：兩邊應該都可以裁罰。 |
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劉委員建國：怎麼裁罰啦？我問第三次了啊！你們怎麼到現在沒辦法答復我這麼簡單明確……法律有明確性嘛！清潔隊怎麼可以讓沒有標售廚餘的C養豬場來載運廚餘，公部門怎麼可以公然犯罪、違規違法，那我們怎麼處理嘛？C養豬場怎麼可以在沒有標售的時候，直接到公部門的清潔隊去載運廚餘，它又應該受到什麼處罰？你們怎麼沒有辦法第一時間答復我、答復委員會？ |
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彭部長啓明：報告委員，是不是請農業部這邊來回答，回應這個？ |
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劉委員建國：農業部是次長是不是？黃次。 |
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黃次長昭欽：委員好。 |
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劉委員建國：請直截了當回答我剛才垂詢的這個問題好不好？ |
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黃次長昭欽：有關於廚餘這個部分的話…… |
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劉委員建國：這個廚餘公部門沒有標售給C養豬場，C養豬場怎麼可以去清潔隊載運廚餘，清潔隊要負起什麼樣的責任？這一個去載送的C養豬場要接受到什麼樣的裁罰？ |
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主席，你要多給我時間，我已經問了3分鐘到5分鐘，他們都沒辦法答復我這樣的問題，不好意思，好不好？ |
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太誇張了，你們這個太離譜了，不管地方，不管中央，我覺得這叫做應變，這個叫應變，我就問這個題目，到現在沒辦法答復我，所以他們才敢肆無忌憚的持續違規、違法到這種程度，所以等於就是沒有管理嘛，就是沒有管理嘛！部長，你想要中長期的轉廢為能，基本上，如果照這樣的情況下去，不可能啦！可以答復我了嗎？ |
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黃次長昭欽：跟委員報告，這個部分的話，我們認為應該是屬於動傳條例，因為它造成疫情，但是因為動傳條例裡面規定的項目比較多，所以要引用條例裡的哪一個罰則，我們還需要再來研議。 |
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劉委員建國：次長，它造成疫情是一件事情，它就算沒有造成疫情，平常遇到這種事情，你們就怎麼管理、你們就怎麼處理嘛！ |
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黃次長昭欽：如果平常遇到這樣的事情，應該是依照廢清法還有飼料法的部分來處理，因為它不是在這個合約廠商裡面，飼料法的那個部分…… |
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劉委員建國：飼料法不是你們管的嗎？ |
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黃次長昭欽：我們的罰則是三到三百萬。 |
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劉委員建國：三到三百萬是罰臺中梧棲清潔隊還是罰C養豬場？ |
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黃次長昭欽：行為人。 |
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劉委員建國：兩個都是行為人啊，沒有合約，清潔隊怎麼敢載運廚餘？ |
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黃次長昭欽：就公務人員的部分，應該是由公務人員的職權來做裁處。 |
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劉委員建國：怎麼裁處嘛，怎麼裁處嘛？我現在是指疫情尚未爆發之前持續地有這種事情發生，公部門必須負起什麼責任？C養豬場必須接受什麼樣的裁罰？發生疫情之後，這兩造要受到懲罰的程度絕對有層次上的不一樣，我們先來講前面再來講後面，你們連前面都講不清楚，你要怎麼去督導地方啊？你要怎麼去管理？我後面還有很多題目要問，這題你到現在還沒辦法答復我，你在應變什麼啊？應變中心不是發布會，必須集結所有重要的單位，然後用最快速的方法去做因應，該怎麼樣處理、該怎麼樣處罰，就要第一個時間處理，因為已經碰到疫情發生了，難道禁宰、禁運、禁廚餘的過程裡面，你中央政府跟地方政府在公休啊？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實我們昨天有在討論這個事情，是不是請署長說明一下？因為署長過去就在處理廚餘的議題，他比較清楚。 |
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顏署長旭明：是，跟委員報告，這個是因為它跟原來的申請事項不同，現在檢察官也在偵辦，可能朝向偽造…… |
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劉委員建國：檢察官處理是檢察官在處理…… |
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顏署長旭明：是。 |
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劉委員建國：在行政的處罰上，我們有什麼樣的作為嘛！就這樣而已啊，我問的問題不簡單嗎？然後你可以分疫情前跟疫情後，我都可以接受，你就明確地表達，說明清楚嘛。 |
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黃次長昭欽：跟委員報告，非法載運廚餘的罰則會因為不同的樣態，觸犯的條例可能有廢清法還有動傳條例以及飼料管理法，如果是一般違規的話，夾帶廚餘垃圾這樣的樣態會罰一千二百元到六千元的罰則；但是這個樣態是非法載運廚餘給禁止的……就是它不是經合格的養豬場的話，我們依據動傳條例處新臺幣五萬以上一百萬以下的罰鍰，累犯的話，會加計罰則的部分；另外，因為它未經許可處理廢棄物，包括廚餘，可以依據廢清法來處以新臺幣六萬以上三百萬以下的罰鍰；其他的部分，如果有違反飼料管理法，我們會依據飼料管理法處以三萬到三百萬以下的罰鍰，以上大概是目前我們能夠去查到它相關的行為所必須要負的責任。 |
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劉委員建國：好。次長還有部長，我希望你們明確把我剛剛提出來的這個點，也就是疫情前、疫情後，針對梧棲清潔隊及C養豬場，該怎麼處罰、該有怎麼樣的處理方式，用書面資料給我們委員會所有委員做參考，這是第一件事情。 |
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彭部長啓明：好，沒問題。 |
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劉委員建國：也公告全國啦，好不好？ |
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彭部長啓明：是，沒問題。 |
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劉委員建國：但是我要提醒，我為什麼要講這一點？因為我要來講我後面的事情，今天召委排的這個事情非常重要，就是只要有利可圖，大家就會「頭毛試火」，連這個廚餘都可以做到這樣的程度，你看那些廢土，它會怎麼處理？依據海洋污染防治法，你只要把廚餘傾倒到海洋，這要怎麼罰，你知道嗎？部長知道……可以從新臺幣三十萬以上到三千萬以下。 |
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廚餘到屏東硬要闖入焚化廠，部長，依照廢清法要怎麼處理？地方環保局有立即通報東港警分局來做處理嘛，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：也當場查扣，也以妨害公務移送，以非法處理及不實申報廢棄物等罪嫌移送屏東地檢署偵辦，最高處罰可以怎麼樣？ |
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彭部長啓明：依廢清法罰六千到三百萬。 |
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劉委員建國：六千到三百萬，廚餘倒在海洋，依照海洋污染防治法最高可以罰到三千萬，我們到現在還在六千到三百萬，依照廢清法第四十六條不行嗎？如果可以依照廢清法第四十六條，最高到多少？你還在六千到三百萬。 |
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顏署長旭明：最高到一千五百萬。 |
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劉委員建國：對，廚餘丟在海洋，最高可以罰三千萬，丟在陸地，如果照部長講的，最高是三百萬，如果照署長講的，依廢清法第四十六條是一千五百萬，怎麼會差這麼多？所以這次召委排這個修法，對於罰款的部分你要不要重新審視？不能有這樣的差異吧，差太大了吧！如果以三百萬跟三千萬是差十倍，如果以一千五百萬到三千萬是差兩倍，不對吧！所以只要有利可圖，很多人就會跟你拚了，就會「頭毛試火」嘛。 |
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拜託，我今天主題是要回到這個地方來，我也希望非洲豬瘟的事情，我剛剛有特別提到，如果這個點不是在廚餘、是在這一臺載運車，到現在還沒有辦法很詳細地把這臺車的路徑去調查出來，我覺得不管是中央跟地方，到時候都會監察院見。謝謝，謝謝主席。 |
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彭部長啓明：謝謝委員。 |
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主席：謝謝劉建國委員的發言。 |
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請林月琴委員發言。 |