| 0 |
郭委員國文：（15時29分）主席，有請卓院長跟龔部長。 |
| 1 |
主席：請卓院長，還有龔部長。 |
| 2 |
卓院長榮泰：郭委員好。 |
| 3 |
龔部長明鑫：委員好。 |
| 4 |
郭委員國文：院長好，部長好。我想最近的烏山頭事件，我們大家都看到了，院長，老實講我對經濟部的表現不滿，因為反應實在太慢，更何況我在10月9號的時候就特別召開一個記者會，要求部會出來說明清楚，如果你是對的，你就大聲講出來，除非你做錯。結果一個影帶剪了超過一個禮拜才出來，整個政策都喪失了發言權，甚至創造一個造謠的空間，當然政策是可以監督的，政策是可以被檢討的，執政黨本來就應該面對並滾動式檢討政策，但是這幾年來，我看經濟部的能源署是KPI部隊，就如同環境部部長講的，只懂得衝量，不懂得去解釋政策，以致於政策的正當性越來越弱，甚至被污名化，所以我今天一開始就要跟院長和部長來檢討這個政策。政策總是慢半拍，這件事情從2022年的時候，院長，我來回顧一下，其實早期就有水面型的，那時候叫大潮溝，那個水面型的是要在2,200公頃當中做十分之一，面積非常大，當初在兩千多公頃當中做，它可能會影響到生活，也可能會影響到生態，因為很多漁民在那邊弄，我把它擋下來了，我費盡很多的方法把它擋下來了。但是我們都知道，整個當地七股地區已經沒有辦法再承受這些太陽能光電板了，國家的政策在承受，院長，站在你的高度，或部長，站在你高度，你當然會覺得綠能很重要，RE100，半導體要輸出，但問題是既然這麼重要，你怎麼不善盡溝通的機制呢？如果這麼重要，你怎麼沒有一個比較完整的總量管制呢？如果這麼重要，那麼該環評的機制，你早就應該進行了，不是嗎？院長，如果這麼重要，你早就應該出來跟在地居民講清楚。老實說，現在太陽能光電板的社會支持度越來越低，越來越低喔！甚至大家還說，你都不要再來了。我認為照目前的狀況，院長應該要要求部長好好說明，平常就要科普了，必要的時候下鄉，政策溝通的態度要一直有，不要一直蓋。面對這個問題，我很想聽聽院長跟部長的想法，你們在面對現階段整個太陽能光電板失去正當性的狀況底下，將來要怎麼推動綠能？ |
| 5 |
卓院長榮泰：首先，委員剛剛所說的，部長應該經常科普、下鄉，我覺得你應該也看到部長經常為了各種事情到各地方去，包括救災、包括地方的中小企業等等，能源的發展當然是國家的重大政策，但是我們也認為應該要跟地方取得更高的共識，如果對於地方的環境有所影響，地方政府跟人事都不予接受的話，這執行起來是非常、非常困難的，而且面積太小或者威脅性太大，這個執行起來也不切實際，所以我一直主張對於太小的面積，地方政府如果不同意，或者對生態敏感地區有影響，我們就應該不要開發這種能源開發的場域，這個是現在的想法。未來對於水庫、水面上以及敏感地區等各種形式，環境部有在考慮，一定規模以上必須要經過怎麼樣更嚴謹的環評程序，這個我們都會來持續做。 |
| 6 |
郭委員國文：我覺得該擱置的要擱置……部長請說。 |
| 7 |
龔部長明鑫：10月9日發生以後，因為那個時候剛好連假，但是我們在9日、11日、13日也分別發了3篇新聞稿…… |
| 8 |
郭委員國文：對啊，發完之後你就放假啦！ |
| 9 |
龔部長明鑫：委員指教的就是希望我可以下鄉去說明，我也會這樣來辦理。第三個，關於七股的部分，我們現在已經擬定了，就是61線以西大概就不會再開發了，而以東要開發也要環境檢核，這個是比較嚴格的規定 |
| 10 |
郭委員國文：不但是61線以西，其實當初臺南市，就是地方就已經決議不再開發，整個七股的負擔也過重，也不應該讓單一地區負擔過重。但是就這個現象來說，你知道嗎？所有這些太陽能光電業者基本上都悶不吭聲，他們給人家的印象就是只會賺錢，政策也不辯護。我就舉一個例子就好了，院長，你想看看，太陽能光電在那邊種那麼多電，但是丹娜絲颱風來襲的時候，你有沒有看過哪些業者出來救災？ |
| 11 |
龔部長明鑫：有啦，事實上院長有去看…… |
| 12 |
卓院長榮泰：嘉義。 |
| 13 |
郭委員國文：你有沒有看到哪些業者在救災？ |
| 14 |
龔部長明鑫：嘉義是做得非常好，很快…… |
| 15 |
郭委員國文：現在大家都說，有事的時候，你也沒有出來…… |
| 16 |
卓院長榮泰：嘉義那一場，我只希望它儘速在時間內把它的場域清除完畢，而它做得令我們相當欣慰。 |
| 17 |
郭委員國文：只有台積電有出來幫忙一些學校復建，並沒有看到其他業者出面。基本上，我們對負擔國家政策的地方，應該相對要有國家建設，你有沒有去處理？有沒有思考？我好不容易爭取一個極西點的國聖燈塔，老實講，到現在懸而未決，這是第一個。第二個，臺南大學的七股校區荒廢多時，應該也要思考一個國家計畫去彌補當地人的不平，甚至整個公墓用地已經弄完了，是不是能夠新蓋一個國家級的體育公園等等？這個我是不是能夠請院長好好思考一下，讓承擔公共國家政策多的地方，也應該受到國家政策的照顧？院長，你的看法怎麼樣？ |
| 18 |
卓院長榮泰：國家對於各地方的均衡發展，採取的都是同樣的想法，地方有需要，而我們投入多少力量是衡量到整個國家的財力，但也兼顧到均衡發展，這個發展會快速帶動地方周遭地區同時進展的話，我們把它列為優先。 |
| 19 |
郭委員國文：意思是你不要只到當地「放雞屎」，要生一些雞蛋，這樣你還聽不懂！ |
| 20 |
卓院長榮泰：雖然這次臺南不幸遭受了很大的風災，政府也投入了相當的力道，我們現在如何把它復原是最急迫的。 |
| 21 |
郭委員國文：我知道，復建，在復原的過程當中，麻煩院長思考，特別預算有600億，能夠儘量投入國家建設，好不好？拜託院長好好思考一下，不然民怨非常的高！更何況以這一次爭議非常大、過去衝量所造成的違法事件，讓整個正當性逐漸瓦解，就這一次水庫的水面型光電，我去換算過，占全國整體發電不過是0.02%，總裝置量不過是0.03GW，總共0.52億度，發電占總體只有0.02%而已，總共供應1萬4,000戶的用電而已，只有1萬4,000戶，這麼少！結果引起這麼多衝突，我覺得這個真的要檢討，真的要好好檢討。 |
| 22 |
龔部長明鑫：所有的電都是積少成多、積沙成塔。 |
| 23 |
郭委員國文：對，部長，怎麼積少成多？有一個能積少成多的，你們就不願意做嘛！我跟你說，之前我花了一些時間統計，針對你們未來整個太陽能光電還有5G的缺口，我認為不用再衝了，再衝下去的話，社會正當性會越來越沒有。至於真正能夠解決綠能的部分，我之前就質詢過王美花部長，興達除役電廠要轉成生質能電廠的時候失敗，後來就要用積少成多的方式，我找了郭智輝部長下去，現在我多方協調完包括農業部、經濟部之後，明年就有一個新的生質能源電廠要誕生了，不多但是可以累積。如果以全國500萬噸的農廢料而言，它可以解決農民的問題，也可以解決環境的問題，甚至可以解決電源的問題、發電的問題，如果能夠把它能源化，最高可以生產到10億度，而且有7GW的可能性。我就不曉得為什麼一定要執著於光電板？7GW就可以彌補接下來5億度不夠的地方。 |
| 24 |
龔部長明鑫：事實上，我們都支持，只要是再生能源的部分都支持。 |
| 25 |
郭委員國文：但是沒有做！院長，為什麼沒有做，你知道嗎？我算過為什麼沒有做，整個地方一下子要經濟部，一下子又要農業部，一下子要其他部會，我真的建議院長應該成立一個跨部會生質能源的推動小組，成立這個小組把這個列為真正綠能的主要目標。 |
| 26 |
龔部長明鑫：現在生質能沼氣發電的躉售價格已經七塊多，事實上，我們都一直把它升高，是有一個incentive…… |
| 27 |
郭委員國文：對，總共才0.1嘛！ |
| 28 |
龔部長明鑫：是有一個incentive。 |
| 29 |
郭委員國文：我的意思是，農民的農廢料也非常多，可以解決農業的問題，又可以解決綠能的問題、缺電的問題，這不是一舉多得嗎？院長。 |
| 30 |
龔部長明鑫：對…… |
| 31 |
卓院長榮泰：是，所以我們是多元的發展綠能，這都是其中的一項，我們如果可以開發……有意義的工作通常有困難性，雖然量不多，但是對於整個社會的再循環、再利用是有意義的，我們還是會多元開發。 |
| 32 |
郭委員國文：總共有7GW的潛力，所以我要跟院長說，我們的綠能、能源政策真的要滾動式的檢討，如果你沒有滾動式的檢討，就會變成滾地式的被打。你每天要面臨這麼多的能源壓力，你去看，都有這個可能性，可是我去查過，這個真的從來不是重點、從來不是重點！院長，就我知道，雖然多元發展，現在都跑到地熱去了，這個我認為才是比較有潛力的地方，甚至連廚餘都可以能源化。 |
| 33 |
龔部長明鑫：是。 |
| 34 |
郭委員國文：廚餘都可以能源化，而且這個農廢料跟廚餘對於一般農民，都在生活上造成最大的困擾，這個都可以把它能源化，反倒是可以一舉多得的卻懸而未決，院長，麻煩這個部分…… |
| 35 |
卓院長榮泰：我可以跟委員報告，如果是生質能的發電跟地熱比起來，生質能發電的可行性以及它的時程上是更可相信的。 |
| 36 |
郭委員國文：更高！沒有錯，更高！我自己評估過也是如此，所以應該把它列為重點。 |
| 37 |
卓院長榮泰：是，所以我們不會把它放棄掉。 |
| 38 |
郭委員國文：所以我真的是請院長跟部長好好思考一下把它列為重點。 |
| 39 |
另外一個部分，除了面臨政策的污名化之外，還面臨整個社會的兩極化，這次我在七股救災的時候就發現一個很令人傷心的事情，因為我們對貧窮、中低收入戶的定義非常嚴，在越來越嚴的情況底下，許許多多的邊緣戶，我們都還要去媒合企業跟愛心團體出錢出力，到現在還在幫他們修房子，到現在還在修房子喔！主要原因是，你看我們整個貧窮的定義只有1.13%的人口，但是在其他的國家是16%、15%或17%，不是我們比較少，是我們定義過嚴。 |
| 40 |
再讓院長看一下右手邊的部分，家庭財富最高20%的部分，在這30年來成長了3.93倍，而家庭所得最低20%的部分是負1.1%，人均GDP增加3.67倍，平均薪資多2.27倍，股市更不用講，多了26倍，但是貧窮的人越貧窮，貧窮的人越貧窮！院長，所以我是想說，我們經過這十幾年的執政，邁向第10年執政的情況底下，我們的財政紀律要更有信心，整個占GDP比的部分目前只有25.8%，預計今年會降到24.3%，老實講離法定的40.6%越來越遠。 |
| 41 |
然而，如何增加社會安全網、增加就業及社會的韌性跟認同是必要的，能不能請院長在這個部分多思考一下，怎麼去面對這個問題、解決這個問題？讓兩極化的現象得以改善，院長。 |
| 42 |
卓院長榮泰：隨著經濟的發展，檢討低收、中低收的門檻線，我覺得這是我們現在想做的，也是我跟一些部會在討論的過程當中，我們如果提高整個社會安全體系，這個線一定要往上合理的調升。但是委員現在所列出來的這26萬只是低收，如果我們加上中低的話會達到52萬，如果再加上一些其他社會救助的中低收入、生活津貼等等，這個邊緣保全會達到196萬，就是我們政府的支持有擴大，雖然線是畫在這裡，但是我們儘量把它擴大，討論這條線的時候，我們要有一個十足、合理的論述，才不會讓外界說國家變窮，其實不是，是國家變富了、照顧變多了。 |
| 43 |
郭委員國文：國家變富了，但是窮的人沒有變富，窮的反而越來越窮。 |
| 44 |
卓院長榮泰：國家照顧要變多，政府的支出要增加。 |
| 45 |
郭委員國文：你去看簡報右手邊的經濟變化就好，那20%就是我們去累積出來的，我們從廣義換算出來之後，這群人就是在20%以下的，他整個財富是負的，30年喔！失落了30年，所以這個部分我真的是看到兩極化的憂心，也請院長多費心。 |
| 46 |
卓院長榮泰：來，請葉主委說明一下。 |
| 47 |
葉主任委員俊顯：跟委員報告，委員這個表所計算的是低收入戶，但是我們在計算貧窮線的時候是以可支配所得中位數的一半…… |
| 48 |
郭委員國文：你事後再給我資料，我還有一個問題要跟院長講清楚。院長，還有一個少子化的問題，現在少子化大家都非常清楚，但是韓國為了提高生育率，它投入的經費高達2,160億臺幣，對於這個部分，臺灣相對地比較少，美國甚至有教育的儲蓄帳戶，但是臺灣在這個部分其實是有可能的，現在臺灣的ETF其實蠻盛行的，有沒有可能從小孩子0歲到11歲的時候提撥，讓一部分的預算常態性讓他們擁有ETF，到長大成為大人的時候，他可以拿到人生的第一桶金，院長，有沒有可能這樣考慮？ |
| 49 |
卓院長榮泰：三件事情跟委員報告，第一個，我如果沒有記錯，我們過去8年投入五、六千億，現在我們第一個是先讓每一個領取各項補助給付的，先把它補到生一胎10萬元，讓大家可以坐月子，再來就是要全面，從出生到成長的過程當中，如何讓他每一年都會有一個經濟上的政府資助，我們正在核算這樣的…… |
| 50 |
郭委員國文：正在核算？ |
| 51 |
卓院長榮泰：正在核算…… |
| 52 |
郭委員國文：這個方向麻煩思考一下。 |
| 53 |
卓院長榮泰：正在思考這樣的過程。 |
| 54 |
郭委員國文：這種現象的發展，在「轉大人」的過程當中，國家應該挹注，生小孩已經不是家庭的責任，而是國家的責任了。 |
| 55 |
卓院長榮泰：是，我們兼顧國家的財政，正往這個方向在走，希望能夠早日達成。 |
| 56 |
郭委員國文：麻煩院長，謝謝。 |
| 57 |
主席：謝謝郭委員，謝謝卓院長。 |
| 58 |
下一位請林德福委員質詢。 |