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黃委員仁：（15時2分）有請院長和國防部長。 |
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主席：請卓院長還有國防部長備詢。 |
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卓院長榮泰：黃委員好。 |
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顧部長立雄：黃委員好。 |
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黃委員仁：院長好。我就簡單講一下，然後你們來回答。院長，你是中華民國的行政院長，對吧？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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黃委員仁：好。部長，你是中華民國的國防部長，對吧？ |
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顧部長立雄：是。 |
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黃委員仁：好，以下我們來探討一下最近我國陸軍的一些問題。我們的國軍，不管陸、海、空三軍，都是中華民國的陸軍、海軍、空軍，最近584旅聯兵三營，這是中華民國的部隊番號，請問院長、部長，M1A2T成軍的臂章上為什麼是Taiwan ARMY，而不是ROC ARMY？我現在要講的是，中華民國的陸軍就是陸軍，不是臺灣的陸軍，這個要詮釋一下，院長，你來做個說明，剛剛兩個答案都出來了，你是中華民國的院長、部長是中華民國的國防部長，為什麼在成軍的過程中，制服的臂章是Taiwan ARMY，而不是ROC ARMY？這個你要解釋給國人聽，因為這個是不能改變的，中華民國的陸軍、空軍、海軍，就是中華民國的國軍，請你來說明一下？ |
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卓院長榮泰：我請顧部長先說明。 |
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顧部長立雄：跟委員報告，我想你也看過任何我們陸軍的迷彩服，上面左胸就寫著中華民國陸軍，所以這是沒有問題的。那麼M1A2T的後面那個T，那個字就是臺灣的意思，也就是說它是專門為臺灣打造的一個專屬的戰車形式。那這一個臂章是一個紀念的臂章，美國基於臺灣關係法跟對臺六項保證，提供了我們這樣子的一個防衛型武器，然後也專門為我們打造這樣子的一個號稱地表最強的戰車，我們為了紀念，所以在成軍的臂章上面，它是一個紀念的臂章，所以它結合了這個專屬臺灣的新式戰車的型號，期勉國軍來了解國家跟國人的期許，來堅定守護臺灣的信念。我想我們堅定的為中華民國的生存發展跟臺澎金馬人民的安全福祉而戰，我想這個信念是不會改變的。 |
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黃委員仁：我會講這個，是因為大家都會產生一個存疑，這個存疑就是照陸軍的說法，這支部隊只守護臺灣，拋棄了金門，因為金門是福建省，所以媒體說軍方人士提到，臂章不只是軍事識別標示，更是一份榮耀的象徵，這個臂章是紀念性的。 |
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顧部長立雄：跟委員報告，我想沒有拋棄金馬這個…… |
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黃委員仁：對嘛！ |
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顧部長立雄：這個問題不存在。 |
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黃委員仁：我們中華民國的陸軍就是陸軍，如果按照你的思維來講，就沒有金馬了，是不是？就沒有金馬了嘛！所以這樣的話會…… |
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卓院長榮泰：臺澎金馬一直是中華民國現在有效的統治領域，也是我們主權之所在。 |
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黃委員仁：是啊！所以中華民國的陸軍就好了嘛！為什麼一定要用Taiwan ARMY？這樣的話你就把金門區隔了，所以這個就是一個人家不了解的地方，但是你的說明，也許大家還是不諒解，為什麼？中華民國陸軍就是陸軍，就那麼簡單，它是包含了臺澎金馬嘛！不知道你們現在回應媒體的軍方人士…… |
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顧部長立雄：跟委員報告，M1A2T的那個T寫個Taiwan，難道這個戰車就不為保衛臺澎金馬的人民而戰嗎？不是這個意思嘛！ |
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黃委員仁：對嘛！不管怎麼樣，不能改變…… |
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卓院長榮泰：沒有改變。 |
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黃委員仁：定下定論它是中華民國的陸軍，我想這個會有不同的一些思維，會讓人家有錯覺，所以不知道這位回應媒體的軍方人士是誰，但是一個國家的軍隊，連自己國家的名稱都不要的話，還叫什麼榮耀？所以按照…… |
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顧部長立雄：委員，我想迷彩服上面都有中華民國陸軍啊！ |
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黃委員仁：院長…… |
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顧部長立雄：這個沒有改變啊！這個都秀在迷彩服上面啦！ |
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黃委員仁：如果你們在回答憲法第一百三十八條還有第一百三十九條的內容，內容是什麼？就是「全國陸海空軍，須超出個人、地域及黨派關係以外，效忠國家，愛護人民。」第一百三十九條規定「任何黨派及個人不得以武裝力量為政爭之工具。」都是在確立軍隊的國家化，那…… |
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卓院長榮泰：報告委員，這一段話、這個憲法的精神是經過多少民主運動發展到現在，才有軍隊國家化這個結果的，所以我們要共同維護啊！ |
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黃委員仁：所以憲法的第一百三十八條跟憲法的第一百三十九條很明確嘛！為什麼一定要加個Taiwan ARMY？中華民國的ARMY…… |
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顧部長立雄：跟委員報告，國軍堅持軍隊國家化的立場不會改變，國軍也不會因為有一個紀念的臂章，然後我們買了M1A2T，這個T後面代表臺灣這個意思，不會是說我們拋棄了軍隊國家化的基本理念，我們也不會說我們不為臺澎金馬人民福祉而戰，我們一定都為臺澎金馬人民福祉而戰嘛！那這個是一個紀念性的臂章，有需要把它擴大解釋到說…… |
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黃委員仁：不管新進的武器進來…… |
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顧部長立雄：我們沒有要搞…… |
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黃委員仁：它就是國軍，不管是陸軍、空軍，都是中華民國的國軍，那我想意識形態會有注入到這樣的思維…… |
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顧部長立雄：我們沒有要搞意識形態。 |
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黃委員仁：如果我是老百姓，他們認為這就是意識形態了嘛！對不對？他們認為就是意識形態的一些象徵性了嘛！所以我們就是不要去多創造名詞。本來它就是我們武器的命名、就是中華民國的陸軍，就是那麼簡單。 |
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卓院長榮泰：報告委員，剛剛部長也跟您說過，在左胸都有中華民國陸軍的一個牌子、名牌在這裡，就跟委員現在身上的衣服一樣，你的右胸有個中國國民黨黨徽，左邊有著你的大名，如果把黨徽遮住，並不代表你就不是中國國民黨了啊！ |
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黃委員仁：剛剛我講不要再多創造名詞…… |
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卓院長榮泰：沒有創造，這是衡平性的問題。 |
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黃委員仁：整體性就是那麼簡單，我穿這個是因為我代表國民黨。 |
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卓院長榮泰：對、對、對，就是這樣子。我們有中華民國陸軍，臂章就只是臂章。 |
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黃委員仁：這個名詞裡面涵蓋了一點點的意識形態…… |
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卓院長榮泰：沒有、沒有，這是紀念性的臂章，紀念性質大於…… |
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黃委員仁：院長，如果不是意識形態，那就跟國人好好的解釋…… |
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卓院長榮泰：沒有，完全是紀念性質。 |
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黃委員仁：為什麼會多加了一個「Taiwan」的名詞？因為它本來就是很單純地在憲法第一百三十八條跟憲法第一百三十九條裡，很清楚地，它就是定格在中華民國的陸、海、空，好不好？ |
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顧部長立雄：委員，M1A2T的那個T，難道就表示我們拿到M1A2T這個戰車……難道不是為中華民國…… |
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黃委員仁：部長，我剛剛已經解釋了嘛，我們就不要多加這樣的名詞，造成國人認為這個名詞是不是有它的涵義跟意識形態嘛！ |
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卓院長榮泰：謝謝委員，我們今天說明之後，我想國人會清楚，這是一個紀念性的臂章。 |
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黃委員仁：我希望國人會清楚，如果今天不談這些的話，老百姓怎麼了解嘛，對不對？因為你是不是多加了這樣的一個名詞嘛？所以今天我們透過這樣的一個對話，我也希望國人了解，沒有任何的意識形態，它就是你們國軍定名出來的，因為它具有代表紀念的意義，這樣也許百姓就知道了，好不好？ |
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另外就是缺兵的問題，我想請教一下院長、部長，國軍缺兵的問題已經是一個長期以來非常嚴重的問題，想請教一下，目前國軍主戰部隊的編現比到底是如何？因為國防部常常用平均值在玩數字的遊戲，本席希望部長能夠回答得詳細一點，目前招兵的狀況跟編現比到底出了什麼樣的問題？待會我會一一提出一些個人的看法。部長，你先回答一下。 |
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顧部長立雄：跟委員報告，我想我在這裡只能回答整體的編現比，現在整體的編現比在政府支持跟各項政策推動下，迄今整體的編現比是79.2%，已經較去年3月76.9%的整體編現比提升了2.3%，這表示我們相關的人性化管理，以及4月、7月、8月分別調增的加給應該都是有幫助的。我想個別的編現比並不適宜公開討論，因為這涉及到各部隊的問題，所以我想我們只能回答整體的編現比。 |
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黃委員仁：本席整理了一些我們整個主戰部隊編現比的資料，第一個，顯示了國防缺員問題的複雜性，首先是編現比實際的下滑，根據資料，2020年約88.57%，到去年已經下降，約為78.6%，下降了4%，所以這是在反映什麼？主戰部隊的編現比問題就是在於志願役人數的減少，2021年底還有約16萬，到去年6月已經降至15萬。此外，守備部隊的問題也不小…… |
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顧部長立雄：跟委員報告…… |
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黃委員仁：由於少子化的問題…… |
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顧部長立雄：我想我們整體的人力，因為編制，我們編制有擴大…… |
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黃委員仁：剛剛我講了嘛！你都是以平均值來…… |
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顧部長立雄：所以我們的人力是有成長的。 |
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黃委員仁：你剛剛用平均值來做為一個數據，但是我今天分析了整個調查的數據，剛剛我已經分析給你聽了，由於少子化的問題，未來可徵集的役男人數可能到2030年就會少於7.5萬人，這是未來的，我們一直推論，所以我們的守備部隊嚴重的兵力不足！ |
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這個問題的嚴重性從今年7月監察院的報告可以看出來，報告指出，部隊進訓時缺人、缺裝備，人力不足會影響部隊訓練的完整性及質量。我們買了這麼多的美製武器，本席就以美軍對於人員現有率的重視程度，讓院長和部長知道編現比的重要。根據美國陸軍條例220-1「單位狀態報告和部隊登記」，這是很重要的，就是人員現有率和裝備及訓練被併列為部隊戰備的重要指標。美軍提供的人員現有率參考值為C1：90%到100%，具備完全執行任務的能力；我們現有國軍在C3：60%到79%，僅能執行部分任務，為什麼？因為這個比率就很清楚了。在作戰最低的標準中，美軍更直接的指出，在作戰計畫中，如果部隊人員現有率低於85%，需要延後部署或其他單位支援；如果低於80%，即使裝備齊全，也不視為具備作戰部署的資格。這個是給我們警示了，院長…… |
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卓院長榮泰：好，我們謝謝…… |
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黃委員仁：我們現在也要提振我們國軍，這個是已經警示的數據了…… |
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卓院長榮泰：是，我知道委員是關心國軍整體的戰力，我們同樣關心，未來我們必須要從減少人力的流失、提高留營的意願，以及提升整個招募的成效，各方面來加強，提升國軍整體戰力。 |
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黃委員仁：招募可以降低身高標準，身材和體格已經不是一個問題了，國軍可以比照消防署，現在他們用他們的標準值，國軍也可以仿照他們，好不好？好，以上。 |
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卓院長榮泰：我們以打造一個智慧國軍的方式，謝謝。 |
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主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長…… |
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顧部長立雄：跟委員報告，我們3月已經參考美國和日本，把身高的標準都做過調整了…… |
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黃委員仁：本來就應該要調整，好不好？ |
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顧部長立雄：對，我們已經做過調整了…… |
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主席：部長，再請書面給黃委員。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：沈伯洋委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 |
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委員沈伯洋書面質詢： |
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案由：本院沈伯洋委員，鑒於中國對國家主權之威脅、對國軍之滲透，以及操弄分化與對立，企圖混淆國人對國家之認同，特以書面向國防部及國軍退除役官兵輔導委員會提出質詢。 |
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說明： |
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1.賴總統於今年三月主持國安高層會議會後記者會，提出五大國安統戰威脅及十七項因應策略，其中，為有效遏制現役及退役軍人各種嚴重打擊國軍士氣的爭議言行，以因應中國對國軍的滲透及間諜活動之威脅，刻正於陸海空軍刑法研擬增訂「對敵人效忠表示」之處罰，並修正對於領取退除給與人員之相關規範；相關修法進度，爰請國防部、國軍退除役官兵輔導委員會回復說明。 |
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2.中國自去年六月發布「懲獨22條」，將所有不接受「臺灣是中華人民共和國一部分」的人皆視為「懲戒」對象後，近期更不斷宣稱對我資通電軍人員發布懸賞通緝，或宣稱對不在中國境內之我國國人「立案偵查」，企圖恫嚇我國人安全。惟中國恫嚇之手段，竟有高階退役將領於媒體上配合演出，宣稱被通緝、被偵查之人終生難以出國；此種配合中國打擊國人之高階退役將領，雖未展現「對敵人效忠表示」，卻也嚴重打擊我軍士氣，影響內部團結。對此，國防部、國軍退除役官兵輔導委員會可如何因應？ |
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3.以上，請於二周內回復。 |
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主席：報告院會，外交及國防組之質詢已詢答完畢，休息10分鐘，休息之後，進行經濟組之質詢，現在休息。 |
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休息（15時18分） |
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繼續開會（15時28分） |