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陳委員永康：（14時31分）主席，有請卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：陳委員好。 |
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陳委員永康：卓院長好，辛苦了。 |
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卓院長榮泰：不會，大家辛苦。 |
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陳委員永康：當全球面對動態的世界變局，對每一個國家的政府都是一項挑戰，而且區域性的不穩定似乎也變成了一種常態，在這種情況下，國家安全戰略提供前瞻的預應方法，我覺得是對任何一個政府都需要在這個方面著墨的。在我們雙十國慶的時候，賴總統有特別提出了對國防建設上的幾個指導：第一個是加速打造臺灣之盾，構建臺灣分層防禦、高度感知、有效攔截的嚴密防空系統，為臺灣編織保護人民生命財產安全的防護網；第二個是加強引進、結合高科技以及AI技術，構建智慧化防禦系統作戰體系，發揮不對稱的戰略嚇阻效能；第三個是持續投資國防創新科技，與先進國家的工業產業合作，厚植國防與軍工的實力，透過在地研發、設計、生產製造，深化本土供應鏈，提升產業，加強軍備韌性，提升國防能力，也成為盟友信賴的夥伴。這個範圍您是不是給我們一些論述跟方向？ |
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卓院長榮泰：剛剛誠如委員所說，在面對地緣政治的變化快速且無法預先知道的情形下，如何強化我國的國防，成為我們不僅自我保護也是展現和平實力的一個象徵。全世界也應該在這個體驗之下，各自負擔自己國家或區域上的一些責任跟付出，所以臺灣身為國際組織的一份子，我們認為應該盡到國際上的責任，對區域的和平，我們強化自己，世界上現在已經有相當多足以讓我們學習的經驗跟合作的對象，我們採取這樣的方式，能夠在短時間內，將臺灣的國防安全全速地提升。總統提出的「臺灣之盾」，我想世界上頗有先例，也有成功的例子，我們正可以在這個基礎上得到更多的經驗跟改進，也希望這樣的作用，不是我們要去挑釁、發動，而是希望能夠遏止或是讓對方有所戒心，他必須考慮不要付出代價，要來維持區域的和平；而不是付出代價來併吞臺灣，在這兩個選擇之間，我覺得我們應該是可以很清楚地表達國家的立場。 |
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陳委員永康：謝謝，我也把一些歷史背景給您做一個說明。在20年前，國防部有一個整合三軍偵搜系統的案子，叫做博勝案，後來改成迅安，在這個大的指揮架構下，其實各軍有他自己的系統，而啟動最早的是空軍，叫做天網計畫，然後變成強網計畫、寰網計畫，接著變成現在的寰展計畫。海軍從大成系統變成聯成系統。陸軍當年的博勝跟迅安，只有在軍團級分享戰略性的戰場狀況，但是只能收訊，並不能下授，現在陸軍開始發展所謂的銳指系統，是希望從旅級以下向下指導，一直可以到連級，甚至排級都能夠受訓。 |
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現在我們面臨的挑戰，是這些系統原本發展的過程中間，它的合作對象，像空軍的合作對象，經歷了很多的變化，是不同的國外廠商，所以在國防部的指揮中心，空軍使用的符號、海軍使用的符號，跟陸軍使用及看到的符號，是不同的。我們將來要發展所謂的臺灣之盾，必須面對總統給我們的一個很大的使命，對國防及國防產業來講，就是一個巨大的責任跟挑戰，必須以中科院作為對口的介面，跟國際的國防先進廠商來談，因為當年的規格不同、介面不同，所以產生的符號不同，雖然我們都可以看到相同的畫面，但是不同的符號，也不能做任務分配，只是分享情資。 |
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在這個情況下，我們要做的是什麼呢？各位看到，我們希望看到臺灣周遭所有的大區域戰略環境圖片，我們希望能夠做的是除了分享以外，過去我們最早叫C4ISR就是command、control、communication還有computer，包括情資、監偵、搜索，現在變成C5ISRT了，這個C的第5個就是cyber security資安；另外那個T，就是從原先的偵搜、掌握狀況、目標獲得，到現在要分配目標，這距離的反應時間很短，所以所謂未來的臺灣之盾，就等於說要把不同的美國的愛二、愛三、國產的天弓二、天弓三，甚至天弓四，還有其他的中高低層的所有武器，包括飛機載臺、船上發射，透過不同的天空的、衛星的、無人機的、預警機的、地面的、機動戰的、固定戰，這些所有的情資要整合，最後掌握關鍵的時間，有效精準地分配目標，這是很重要的。 |
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總統的指導既然已經很明確了，以下我就要給部長做一個建議。在我們的國防報告書裡面，還在寫我們的作戰構想是去中心化，這個是網路中心化，但是分散配置，所以作戰構想裡面沒有去中心化，你的指管如果去中心化，就代表這個系統崩盤了，只是在作戰區的小部隊叫去中心化，因此它的準則教範是不相同的。在這個系統裡面，各位可以看到多軌追蹤、情資融合、整合網路、複合圖像，這個網路就等於把我們所用的美軍空軍用的Link-16、海軍用Link-16跟Link-11，陸軍是接收軍團級可以接收，但是地面部隊沒有，透過我們國內發展，跟中科院，有部分是我們國內商規的通信軟體導入，在這次救災中也有發揮一部分的功能，但是它那個機器的複合，跑二、三個鐘頭可能就當機了，所以還有發展改進的空間。 |
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所以這個所謂的臺灣之盾，這個盾裡面最重要的是要靠AI，因為AI是一個非常有用的工具，但是AI不會提供你解套的方案，這個工具包括什麼呢？包括所有數據鏈路的介面，包括我們的資料庫，包括把我們依自己作戰構想寫出來的algorithm送進去，然後AI提供選項、建議，這個部分是需要我們國軍共同努力的。當然這個期程現在還沒有定，我想在國防預算成長的過程中間，所謂的韌性包括資安、衛星通信、海纜的保護鏈。因為目前我們合作的衛星公司只有一個英國的OneWeb公司，它的能力是受限的。 |
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我先秀下一張圖給你看，這只是一個模擬的展示系統，大家分享戰場即時的畫面，但是各軍的符號不同，並不能去管制它的火力，只是顯示我們有這個能力把它整合起來，透過雲端動態監測台、雲端監測機制、低軌衛星、現地監測與損傷評估、遙測攻擊無人載台、戰術性指管通資情監偵操控台、資訊通信操控台、戰略性情監偵操控台等，這是一個平台，這個平台可以做什麼用處呢？除了戰場大環境的顯示，最主要可以用在災防。我想這一次院長跟很多的部會首長也非常辛苦，到了災區去，我們應該在我們的災防中心建立一套顯示系統，可以把國軍一部分區域性的大圖集輸入，你只要看環境，至於上面的符號可以自己設計、自己標定，最起碼我們可以看到災區的一個大圖況，這個比較重要的是，因為這一次馬太鞍溪的狀況，花蓮變成大受災戶，事實上中央、地方大家都投入，在投入的過程中間，有的資訊並沒有辦法相互分享。 |
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給您做一個示範，這張圖的底圖是用美國海洋大氣總處的3D圖做的，我們政府公布了各個地方溢流、潰壩，但是沒有辦法標注完整準確的位置，所以9月23號堰塞湖溢流、潰壩，30分鐘洩漏出來大量夾帶泥沙的洪水，這是報導，說把堤的南邊沖毀了，使花蓮受了很大損失。但是在9月25號的那天，這個是日本的衛星照片，從這張日本的衛星照片看得出來，它不只是潰堤，它已經從前面就沖進你的城市來了，也就是說堤內已經破了。這個部分我們並沒有利用國內整合的機制，讓當時救災的部隊，或者是在預防的時候能夠看到，所以透過國外公情資料，能夠顯示任何一個災區的狀況，我覺得對未來防災或災後的損害管制，甚至投入救災人員的安全都是有幫助的。 |
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卓院長榮泰：委員，你說的是9月25號晚上？ |
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陳委員永康：那個日本照片。 |
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卓院長榮泰：9月25號。 |
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陳委員永康：圖像已經顯示出來，已經淹過了堤防內了，所以並不只是堤破、缺口，而是洪水整個漫進來的量太大了，這是日本的衛星情報。因為我們在防災、救災，每一次得到的經驗，下次就修正進去，希望能夠做預應以減少災損。我想中央指導地方、地方配合中央，大家要變成一個團隊。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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陳委員永康：因為資源有限、時間有限，最主要是防災的反應時間非常有限。這個圖我最近跟顧部長提過了，這是昨天的金門，就是中共的商船進入我們的禁限制水域，那他還有很多的商船錨泊，就是圓圈圈的部分；灰色的是把AIS關掉了，你掌握不住、不知道是哪個國籍，所以要靠海巡的船出來執法去監控。這個負荷超過金防部的能力，很多的責任是由海委會海巡署承擔。今天早上有委員跟您建議，就是中共在灰色地帶，商漁船、機漁船進來，如果我們監控回報能夠確定產生效益的話，應該增加獎金，我建議把這個獎金捐給海巡署，因為這個都是公情，完全可以掌握。 |
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卓院長榮泰：可以強化海巡署、海巡的設備，這個才是重要的，對。 |
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陳委員永康：是的，這個就是剛才兩點鐘抓的資料，紅圈圈的是代表中國大陸的商船，藍色的是我們中華民國籍的，把AIS關掉的船明顯變少了，我個人認為是海巡在那邊今天可能著墨較深、施力比較大，所以他很多的船就不敢關掉或者就離開了。我覺得國防部跟海委會，甚至陸委會，因為國軍不會跟對面去做對話，但是站在管轄權跟執法的面向，海委會海巡署跟對方的海警是必須要溝通的，減低衝突、強化溝通，我覺得這是可以努力的。 |
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大家談到AI，因為AI是一門市場無限，但是景深……大家都在談，但是對於AI到底怎麼運用，第一個就是我們的一個研發單位有個構想，長官接不接受，先approved，也叫AI（approved idea）。第二個，我們的基礎設施，是不是在施政報告已經納入了authorized infrastructure？第三個，你的資訊怎麼樣強化，甚至做你軟體的algorithm介面整合，最後進到AI？所以有核心的概念、有互動的關係，這個圖表我們事後提供做參考。 |
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這個就是當前的關鍵基礎設施了，我們目前政府是把關鍵基礎設施的名字列出來，強調它的重要性。這個當然還有精進的空間，我們運用AI不同的面向，把所有關鍵基礎設施的互動關聯性牽扯出來了，當某一個功能喪失，有沒有其他的補足、有沒有斷鏈？這個圖表實際上有三層，最重要的它強調的，第一是電網，就是斷電如何強化電網不要被破壞，或者是不要地方政府失去了指管能力。因為我們一般的公共設施受消防安全法的規定，地下室不能儲油，只有緊急發電機，這個部分將來可以修法強化，將來在地下5層、6層的停車場，可以模仿以色列，儲油、儲水，變成醫療設施，那就是韌性的一部分。當我們市區沒有電了、超商也沒有了、ATM machine不能提錢了、手機不通了，這個時候如何恢復供電？這是社會韌性的強度。 |
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所以在這個狀況下，我們也看到政府的指導，列出了核心任務，但這個是垂直面向、堆疊式的，後面我們希望能把它發展出互動關係，因為有一個脆弱點不能解決，它可能會把其他的政府功能拖住。所以我們肯定政府的方向指導，但是後面還要有強化、更新的空間。 |
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這個是海纜，目前14條海纜，當然也有中華電信的，也有不同商業公司的，每一個海纜都跟國外的修復公司簽約，所以修復纜船來了要修，尤其是要等一、兩個月。但是目前斷纜的多半是本島到離島，因為水淺，大概60公尺、80公尺，所以有些惡意破壞的，不管是漁船拖網，或者是第三國掛旗、隱藏式的商船放下錨鏈去拖帶，這個可以監控。但是如果真正的海纜功能喪失，現階段我們跟英國OneWeb公司簽的這個通訊頻道，因為沒有地面臺的設施，所以衛星通過的時候會產生時間的gap。因為目前沒有地面站，我們要用日本跟曼谷的地面站、海纜傳遞。因為OneWeb只有650顆衛星，Starlink有7,000顆衛星，俄烏戰爭的時候，Starlink提供8,400個地面站，接收點並不是地面站，但是每個站就有很多老百姓去用手機。在我們這個狀況下，我們希望未來跟其他的衛星公司多溝通，因為光這個是不夠的。 |
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國家安全戰略是我個人一直的期許，希望我們的政府在這一任內公布一下官方版的國家安全戰略。因為我們的鄰居、友邦、美國、英國、法國、德國、奧地利、日本、韓國都公布了官方版的國家安全戰略。國家安全戰略並不完全聚焦在國防、軍事，社會韌性、醫療、能源，各個東西都含括在內。主要是設計了目標、國家實力、方法，但最主要是影響我們的因素還有關切的問題，包括兩岸情勢、外交政策、國防政策、經濟政策、能源政策、資安政策、人口政策，以及最重要的社會韌性。最後，國家安全戰略涵蓋三個重要的目標，主要是和平避戰、強化安全、維護主權、確保民主、促進繁榮、社會和諧，所以我們看的這個國防白皮書，軍事戰略是要嚇阻、贏得戰爭，但是國防戰略、國家安全戰略的目的是贏得和平。所以這裡面有很多跨部會的協商、折衷、妥協，需要共同努力。 |
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我們面對的嚴峻變局是國安的挑戰，所以有幾個面向：外交、社會、醫療、能源、產業、經濟、軍事、政治，國家安全戰略是它的核心。心繫臺灣、行穩致遠，就是說，它每個狀況都產生互動性，而不是切開來單獨去談的。目前我們成立了三個特別委員會，總統很重視，但因為它是任務編組，不是政府的常設編制，雖然有很多專家、學者、企業界朋友提出好的建議，我想在開完會以後，當他們離開了，剩下我們的部會首長在做協商的時候，發現這裡面有很多任務、使命並沒有含括在他的年度預算，或者是他要做的計畫執行當中，包括人力負荷、時間反應，每個部會的人數不同，擔綱的責任也不同，要靠一個國家安全戰略做水平性的分工，這個時候就不是每人20%，有的35%，有的45%，預算不同，責任也不同。 |
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接下來我請外交部長也上來一下。我上次跟部長也做過溝通，我們在今年4月看到美國川普總統提出關稅問題以後，因為他是一個玩大戰略手法的人，從這個圖上，你可以看到，關稅談判不是他的目標，而是他的手段，本質不只是經濟問題，更是國安問題，所以當談到國安問題的時候，他就把地緣政治、地緣戰略、地緣經濟全部抽出來了。你看這個圖上，他設定了他的目的、方法、手段，我們現在是在他的手段中去對應他。 |
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我個人粗淺的看法是這樣，我們去談判的人都委屈、吃虧了，因為對他的很多方法，你要做預判，在這裡面，他5輪談判其實可以第二回再來，中國大陸就跟他玩這個手法，兩個在對峙。中間你看到他的財長、商業部長，有人演白臉，有人演黑臉，USTR的代表是法律專家，他左右調節，都談好了，川普拍手再加壓，於是又再回來一輪。所以他們最主要是要瞭解在這個談判過程中，你的承受度、你的信賴度、你的調節空間還有達成度，去對應美國人講的，我先把你拆夥拆掉，然後拔引信，最後去風險，不行了就解構，原來是脫鉤不解構，現在他連解構都不怕，一談完了，中國大陸就跟他又回到上面說他們在APEC好好再談。301條款本來要祭出來，現在又說再研究，所以等於他們又回到原點。 |
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後面這張圖就是顯示了我們總統跟院裡面同仁講的如何五大策略的應變，將來我們在這個應變過程中間，要加一些預應的參考值，因為回頭看到他的目的、方法、手段，在階段性去把它破解。這個就是這次美中五輪談判，這些都是公開的資料，這個談判的迴路結果，證明前面要做結構性的分析是有利於我們的判斷，我覺得這個東西是要大家共同努力，並不是談判代表以他的專業，只聚焦在那個領域裡面，也就是跨部會協商，我的籌碼可以借給他來用，或者是他談判的過程中間遭遇困難，我來幫你演壞人，因為這一定要交替，而不能從頭到尾演好人。 |
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這張圖表顯示了過去8年來，從川普第一任，到拜登第一任，再回頭川普第二任，他們在戰略上的手法、他的思維，在這個裡面，對每一個國家來講，基於他的國家利益，沒有對錯，但是你發現裡面有一個連貫性的分析，他就是在這個虛線的圈圈內前後調節、加碼升溫，不行了，他就退一步移到後面去，要施壓了，他就拉回來，所以他永遠玩的是什麼？同步施壓法律作為，不行的話，形塑氛圍軍演表態。所以原來說破解，現在可以重新了。董軍跟赫格塞思（Hegseth）在馬來西亞說他們可以再重新對話。川普也說好朋友。好朋友，可以全世界都好朋友，但是好朋友的口袋多深，每個人想法不一致，所以必須有一個完整的戰略，讓你做預應，這個東西只是前後調節。 |
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老共說1倍，他也不在乎，他不願意打，但也不怕打，現在就是重新要來對話了，可是美國在重新對話的同時，各位看到這個，這個是一個封面「How to win the peace」，上面是一個和平鴿，鴿子尾巴實際上是一個B2轟炸機，美國在跟他談要和平的時候，宣布了要恢復核武測試。所以在國際上面永遠是兩手策略，千萬不要太善意掏底，我是覺得要有所保留，然後壞人交換來演，這對我們來講，以後的談判，我覺得是有幫助的。 |
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下面一張圖就講出國家安全戰略的關聯性，國力包括資安、軍事、經濟、政治；我們的利益有一般利益、特種利益、長期利益、短期利益；我們的價值觀是民主、法治、自由、平等。這中間有一個重要性，就是國安重心（center of gravity）這必須有一個公開版的國安戰略，在跨部會之間，大家有所依循，尤其是對國際的友盟，他知道我的核心利益、知道我會做什麼的想法，在捏拿中間，他不會下危險棋，那麼我們風險可以略微降低。至於我們的價值觀是堅守我們臺灣的民主、法治，可是利益是可以交換的，長利、短利、特種利益、一般利益，但是這個糾結起來，中間有三個C，一個是國安重心，一個是我們跨部會的共同行為依據（code of conduct），第三個就是我們要有好幾個選項，在這個糾結起來，最後國際現實中，大國式兩手策略對應雙重標準，迫使談判代表妥協讓步。 |
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我想今天的場合，我跟兩位部長也做過溝通請益，也請院長在持續指導下，我們還是有精進的空間，我們希望共同努力，請院長給我們一點指導。 |
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卓院長榮泰：非常感謝委員，剛剛委員的兩段話，第一段話是在國家安全、軍事戰略上，這個當然我佩服委員，我沒有辦法像委員這麼專業；至於後面這一段，就是有關臺美談判過程，我可以這麼形容委員：委員掌握資訊、觀察入微、如臨現場，幾乎達到知己知彼的境界，我是非常佩服。不過我認為美中跟美臺之間的談判有一個最基本的結構不同，就是美中之間對立性比較強，美臺之間則是互利性比較強，在這樣的情況下，我們當然有談判的策略，但我們是基於互相有利益的發展，並不是採取像美中之間談談、打打、停停、談談的過程，我覺得我們這樣的模式會比較能贏得國際的信任跟互相合作的基礎，在這個基礎上，我們還是以國家利益、產業利益、糧食安全和國人健康這四項原則跟美方進行我們應該有的談判，爭取最有利於國家未來的結果。 |
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陳委員永康：謝謝兩位部長，平常我們在委員會時可以充分溝通，當然大家也發現還有努力空間，因為時間有限、資源有限、人力有限，怎麼樣做最好的發揮，還是要從上層給一個明確的國家安全戰略指導、跨部會協商，社會韌性的重要性其實是跟戰略的嚇阻力相同重要，地方政府也必須秉於這個方法共同努力，希望產生一個同步同調的國家施政方針。謝謝今天長官蒞臨，也謝謝院長跟我們的互動、指導，謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員指教。 |
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主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。 |
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下一位請黃仁委員質詢。 |