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吳委員思瑤：（11時2分）謝謝主席，有請卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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吳委員思瑤：我今天質詢相關的部會可能有內政部、陸委會跟中選會，請各位首長隨時stand by。 |
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卓院長榮泰：吳委員好。 |
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吳委員思瑤：好，院長，大家辛苦了。今天我就如何防堵中共製造的民主破口、如何鞏固臺灣成為民主的堡壘，以及反介選、反獨裁跟反統戰3個面向跟您分享我的觀點。賴清德總統的這一句話引起社會非常廣泛的迴響，就是「我們不同黨，但要同一國」，我想這是對於所有從政者的提醒，政黨對內可以競爭，但是對外一定要團結，所以國民黨新任的黨主席鄭麗文女士受訪的時候說出「普丁不是獨裁者」這一番話，引起全球的譁然，院長，您怎麼看？ |
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卓院長榮泰：民主有普世的一種標準跟價值，獨裁也有從歷史上到現在一種很固定的印象跟認定。我覺得沒有經過人民普選，而且能夠長期擔任一國元首長達一、二十年，這樣子他完全…… |
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吳委員思瑤：即將超越史達林，成為俄國在位最長的。 |
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卓院長榮泰：完全不是民主國家或民主政治、民主選舉應該有的結果。所以如果自己認為他不是獨裁，其他的人不這麼認為，只有自己認為這個人不是獨裁，那個認為他不是獨裁的人有獨裁的心態。 |
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吳委員思瑤：是，您說得很好。我這裡推薦一本書，顯然鄭麗文主席應當沒有讀過，叫做「獨裁者的進化」，書中提到獨裁者為了讓威權復辟，不斷地進化、升級去包裝，用假民主、偽民主的方式，達到他們破壞民主、人權的政治目的。所以我要向國民黨新任的黨主席喊話，如果在您眼中認為普丁不是獨裁者，那為什麼在自由民主而且選舉這麼透明公開的臺灣，賴清德成為你們國民黨人眼中的獨裁呢？我更要問，如果鄭麗文女士、國民黨人認為普丁不是獨裁者，那麼我要問，習近平、中國是完全沒有民主選舉的，他就更是獨裁者了，不是嗎？等一下我讓主委您可以補充。 |
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普丁跟習近平有非常多本質相同之處，都是獨裁國家遂行的假民主，甚至是沒有民主。而且在位的任期無限的延長，用不同的方式去暗殺政敵或者是整肅異己。普丁或習近平，不管用發動戰爭或是威嚇發動戰爭，就是為了轉移內政的壓力，以及他們在操作要重返大國榮光的迷思。當然還有普丁侵略了烏克蘭，中國想要侵犯臺灣，都是藉由操弄民族主義以合理化他們的不法侵略行為。而在外交的策略上，普丁大打反北約的擴張；而在印太地區，習近平有系統性地來操作疑美論，包括在臺灣有大量的協力者。以這些本質看來，我要在這裡說，強權絕對不是真理；民主不容毀棄；而和平唯有在民主的前提、自由跟人權的基石之上，和平才能維繫、才能存在。 |
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所以回到賴清德總統說的「我們不同黨，但是同一國」，國民黨作為臺灣最大的在野黨，其實我樂見民主政黨政治的競爭，我也不希望民進黨成為臺灣唯一的一個政黨，我們不要走回一黨獨大的舊思維，唯有政黨的正向競爭，才能夠讓臺灣的民主更為優化跟健全。所以對於鄭麗文女士的發言，我表達非常深切的不滿或者是遺憾，不要站錯邊，不要說錯話，不要挺錯人。 |
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中國無孔不入、無所不在，不管是介選，不管是統戰，我現在在司法及法制委員會，這是我長期追蹤的命題。法務部整理了五種中國滲透的方式，包括科技掏空、介選滲透、發展在臺的組織、滲透黑幫、滋擾社會以及滲透國會，透過宗教、學術、藝人、民代、黑道、網紅等等的方法，在兩位看來，我們做好萬全準備了嗎？請主委。 |
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邱主任委員垂正：謝謝委員。剛剛您的論述我都非常支持，中共對於我們的各種統戰滲透、分化，可以說是無所不在、無所不用其極。您剛剛所說的，確實我們現在各部會都在積極地落實賴總統所提出的反中國統戰威脅十七項行政措施，還有相關的立法，不管是母法、子法，都會陸續地推出來。為了我們國家的安全跟社會的安定，要請我們朝野立委一起來推動這十七項措施。 |
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吳委員思瑤：立法院一起來支持，每個會期都應當是國安會期。 |
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邱主任委員垂正：是。 |
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吳委員思瑤：我剛剛說的這幾項中國慣用的手法當中，我先從民主的介選，用民主破壞民主的方式來就教於兩位，其實民進黨長期是中國介選的最大受害者，因為中國藉由操作臺灣的民主選舉，要扶植他的代理人，甚至他希望能夠創造所謂的愛國者治臺。據最高檢察署的統計，2024年總統大選有117件反滲透法的介選案件，受偵辦的人高達287人，不管是用網路的選舉賭盤，不管是用境外資金來介選，或是認知作戰一條龍，這都是現在進行式，我要強調，民進黨是最大的受害者。 |
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但是國民黨為了中國，選擇了他的愛國者、協力者，很顯然的，所以在這段時間，介入國民黨的選舉也前所未見，我就不再贅述，連國民黨人都跳腳了。世界各國各種方式的介選，中國是無所不用其極，而臺灣是每一種方式的集大成，都在臺灣，影響、滋擾著我們的民主選舉。 |
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所以我們要防堵、我們要防制，剛剛主委說我們會有很多反介選的法案，但是我們的國安法案還被阻擋的同時，在野委員的反國安法案以及助介選的惡法已經上路了，我現在身兼民進黨政策會的執行長，我羅列出、整理出五大惡法，就是中國介選可以大開後門的惡法，包括不在籍投票，會傷害臺灣的選舉公正性；包括中配6改4，涉及洗人口；選罷法民調禁制期從10天變3天會干擾投票；公投綁大選，製造選務的混亂；還有最後一個，就是衛星廣播電視法的修法，讓類似中天的媒體取得萬年執照，有利於中國操作選前的認知作戰，這些五大惡法，院長，你們有什麼因應？ |
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卓院長榮泰：如果逐一來看，針對不在籍投票，目前來看，我們沒有那樣的經驗，我們可以嘗試從對事的公投來加以研析，看如何來舉行，況且，如果每一個縣市都可以讓不同的人去投各種不同的、對人的選舉票，那一個投票所會有多複雜，這不是…… |
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吳委員思瑤：所以選務的複雜性，我們需要練習，先從對事的公投。 |
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卓院長榮泰：對，更可能產生秘密投票的一個破口，如果只有一個人選擇在某一個縣市去投他那一張票，那麼他投給誰將暴露無遺，這個都是要事先規劃的。 |
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吳委員思瑤：我就教於主委，因為國民黨委員已經開始操作說不在籍投票我們只限境內，可是如果這樣的話，就像我們民團說的，臺企聯動員臺商很方便，在金馬投票的話，他的成本更低，或者是在美國就發生過，美國被中國介入，大量製造假駕照，在2020年總統大選的時候，幫助中國的僑民投票，來協力中方所青睞的候選人。所以在野黨委員所說的這個謬論說都是在境內實施，所以不會有影響、不會有安全性、公正性的質疑，主委，你怎麼看？ |
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邱主任委員垂正：跟委員報告，有關於不在籍投票這個制度，剛剛院長也講了，這個我們沒有實施的經驗，但是它極有可能被對岸用來當作各種介選的操作，這個部分，我們都願意社會有更多的討論，我們也願意提供我們的經驗，就算這個制度上路，也不要讓中國有介選的後門也好、大門也好，都不應該敞開。 |
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吳委員思瑤：我想當務之急，國會要全力來反制這樣的討論，我是支持行政院的版本，讓公投先行，然後用移轉投票的方式，讓臺灣有一個練習的機會，選務的作業能夠上軌道之後，再來進行對人的選舉。 |
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卓院長榮泰：但是有一個條件，我們必須有效防制非法介選。 |
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吳委員思瑤：決不寬貸，有這個前提。 |
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卓院長榮泰：非法介選包括中國的介選，過去委員說過，我們都深受其害，那時候社會有一部分人不相信，我想到今年為止，大家都相信了，無論是受利或受害的人都相信中國介選確實有它存在的事實，所以我們對於非法介選必須要有力強制之後，我們才能往下去思考任何的政策改變。 |
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吳委員思瑤：好，昨天在龍山寺前發生公然買賣個資這件事情，其實在我看來，這讓我聯想到美國2020年總統選舉的時候，中國透過製造大量的假駕照來幫助中國僑民去偽造投票，不可不慎，我們正發生這樣子的事情，我們要防堵，我非常同意院長所說的，如果在中國介選的疑慮未解之前，不應當貿然在臺灣來推動不在籍投票。 |
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另外一個對於民調的禁制期從10天變3天，其實過去有很多的案例，包括2024年的總統選舉，透過9次的假民調去挺侯友宜；另外，張顯耀也被法辦，透過假民調拉抬郭台銘，中國在遂行著協力者，它青睞的人能夠當選，當然也是意圖使它不支持的候選人不當選，這些都有劣跡斑斑可考的經驗，你們同意嗎？因為全球66個國家都有民調禁制期，10天，也是不論藍綠誰執政都是10天，要改為3天，你們認為呢？ |
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卓院長榮泰：臺灣的民主政治發展到現在是國人高度參與，在選舉那段時間是非常熱情的，為了讓大家能夠在熱情之前有一段思考期，過去這幾年下來，我覺得執行的過程還算是能夠讓選舉回歸到正常。照這樣的經驗，目前要改變，我認為應該要看過去這幾年它難道出現了什麼弊端嗎？如果10天的冷卻期沒有產生任何的弊端，若驟然改變，又會產生任何不好的影響，應該要同步來考量。 |
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吳委員思瑤：我們要為臺灣的民主避險，為臺灣的安全要拆彈，所以這五大惡法，包括不在籍投票、中配6改4、縮短民調禁制期、公投綁大選及中天萬年條款，我希望、我也要求行政團隊完整地彙整我們的論述。在立法院，當然我們執政黨會全力來阻擋，在中國介選疑慮未解之前，這些都不應當貿然上路，甚至該撤案就撤案，我們一起做好拆彈避險的準備，好嗎？但是我們的國安法案沒有列在你們30個優先法案之列啊！魔高一尺、道就要高一丈，我知道我們準備很久，是不是也能夠加速？就我們關切的反介選、反滲透的部分，趕快把國安法案端出來？ |
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卓院長榮泰：是，我們很慎重地在盤點相關的內容跟所有法案的周延性，沒有列進去是因為它必然是一個優先，所以它只要完整之後，我們就透過法定程序來陳請大院做審議。 |
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吳委員思瑤：好，我希望每個會期都是國安會期，我們一起來推國安法案。最後是沈伯洋的部分，中國的黑手長臂管轄、跨境鎮壓，今天沈伯洋、明天任何人，阿共侵門踏戶，立法院怎麼能夠置身事外呢？我非常遺憾韓國瑜院長跟藍白委員反對民進黨的這個共同聲明，保護每一個國人是政府的責任，就這個事件，怎麼保護我們的立委？怎麼保護我們的沈伯洋委員？ |
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卓院長榮泰：保護國人是政府的責任，保護國會議員也是國會的責任。 |
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吳委員思瑤：今天韓院長不在，我請江啟臣副院長，國會的聲明是需要的，各項的防護、保護作為，請行政部門一起來幫助每一位身受其害跟威脅的臺灣人。辛苦了，謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝吳委員。 |
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下一位請李坤城委員質詢。 |