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黃委員珊珊：（10時46分）謝謝主席。請卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：黃委員好。 |
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黃委員珊珊：院長，早安。我想今天大家都非常關心新青安貸款，大概從去年您上任之後，其實有一陣亂流。這是2023年8月，當時賴清德總統為了年輕人的選票，當然還有建商，推出所謂的新青安貸款，放寬了貸款額度，還有期限以及利息補貼，經過一年多了，目前為止，現在在央行第七波信用管制之下，其實這兩個政策是相互矛盾的，所以現在的問題在於……你可以看到居住正義是賴總統的政見，也是您的立場，對嗎？ |
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卓院長榮泰：我們共同維護，我想委員也是一樣的。 |
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黃委員珊珊：是，但是居住正義不能只做一半，現在的問題就在於新青安貸款開始上路後，房價已經高漲了15.4%，也就是我們讓年輕人享受有房子情況下的同時，房價不跌反漲，而且如果從民進黨執政開始起算的話，房價漲了33%。院長，所謂的居住正義在您的認知裡面，房價漲33%，新青安之後又漲了15%，您的看法是什麼？ |
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卓院長榮泰：房價漲幅的因素很多，不能單就一個因素來討論。 |
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黃委員珊珊：所以你們的政見是讓房價更高，讓年輕人拿更多的補貼，是這個意思嗎？ |
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卓院長榮泰：我們的政見是讓年輕人第一次購屋的時候，可以用在自住的用途上…… |
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黃委員珊珊：是，我們要讓年輕人有機會買到房子，所以給他1,000萬的額度，當時本來要800萬的房子，後來大家都改賣到1,000萬，讓建商荷包滿滿，但是年輕人……我要講的是…… |
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卓院長榮泰：我們有共同看到這個問題，所以去年就做了一些管制，在貸前、貸後管理上的管制…… |
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黃委員珊珊：對，所以在我們提出質詢之後，內政部、財政部開始查，查到了人頭戶、查到了出租戶，查到了一千多戶，要回了1.3億的補助，這個要給院長肯定。但是同時民間團體也查到了超過50歲或年收入超過300萬以上、比較高所得的人，也同時拿到了新青安補助。院長，這是怎麼回事？因為我們沒有排富…… |
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卓院長榮泰：當初是為了讓青年對居住的問題安心。 |
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黃委員珊珊：因為沒有排富，所以讓很多年收入到300萬的人也拿到了新青安的補助，這個政策是不是要檢討一下？ |
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卓院長榮泰：當初在年齡上應該要有這些考量，所以新青安在明年直接就會完成。 |
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黃委員珊珊：現在問題就來了，明年7月就要到期了，會不會延長？ |
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卓院長榮泰：不會有相同的方式延長，我們會有另外的方式。 |
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黃委員珊珊：不會有相同的方式延長，會有新的方式延長？ |
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卓院長榮泰：我們會有另外的方式來針對青年的居住正義做不同的考量，但是我覺得現行的方式應該檢討。 |
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黃委員珊珊：現行的方式，我剛剛講，人頭戶還有出租戶千萬不可以再發生。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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黃委員珊珊：不是錢給了、貸了之後再去追回來，這實在太丟臉了，核貸的時候都沒搞清楚。第二個，高所得、甚至高年紀，當然他沒有房子應該有這個機會，但是所得上面的確是讓比較高所得的人也得到了相對的優惠補助，這的確不是居住正義本來想要達到的目標。 |
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卓院長榮泰：我們會納入考量。 |
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黃委員珊珊：是，如果你真的要用新方法，就要考量高所得還有所謂的高年齡，他本來就是比較社會經濟優勢的人，新青安補助當時的立法意旨應該是讓更多的年輕人有機會，這兩個應該是要重新在你所謂的新方法……所以新方法是在明年7月會出來嗎？ |
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卓院長榮泰：我們會提早來設想，我們必須設定更周延的條件、更周延的監管方式，不要讓國人誤用了這個政策的美意，所以我們嚴謹來看待。 |
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黃委員珊珊：沒錯，我們一年是拿住宅基金補貼四十幾億，這是住宅基金的錢，這本來是應該拿來蓋社宅的錢，現在的社宅怎麼回事？ |
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卓院長榮泰：我們想幫助的對象，不想讓大家因為這樣誤用了政策的美意，所以我們要有嚴謹的管理。 |
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黃委員珊珊：所以我要說的是，居住正義是全面的，它不會只有一個貸款，另外一塊叫做社會住宅，再加上所謂的租金補貼，它是一整套，可是我們現在的新青安已經亂成一團。第二個，接下去剛剛講的，如果新青安明年截止，我們一年目前是拿到將近45億的補助，有關住宅基金，內政部應該哇哇叫快沒錢了，對吧？所以沒辦法蓋社宅了，是嗎？ |
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劉部長世芳：不能這樣講，住宅基金如果需要的話，我們還是會跟行政院，希望能夠繼續補助…… |
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黃委員珊珊：你還是會跟行政院要錢？ |
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劉部長世芳：不是新青安，大概是社會住宅的部分。 |
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黃委員珊珊：好，7月不再補貼，要換新方法？ |
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劉部長世芳：對，我們不主張要加碼…… |
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黃委員珊珊：但是新方法一樣會動到我們住宅基金，住宅基金的錢夠不夠現在不知道，但是我要了一年的資料，院長，你520上任，現在已經一年半了，這一年半我們的住宅，尤其是社宅政策，計畫還沒核定？蔡英文總統12萬戶9個月之內就核定了，然後113年說他完成12萬戶，在他卸任之前，的確某個程度totally加一加是有，大概達到這個數字。賴清德總統說，8年要直接興建13萬戶，但是今年一年了，你上任一年多了，發包了多少？發包了1,600戶。院長，如果按照賴總統的承諾，一年要蓋1.5萬戶，如果你現在只蓋了1,600戶，他的8年要乘10倍，也就是賴清德總統要當80年才能做到13萬戶，這是怎麼回事？然後到今天為止，我們跟你們要了N年的資料卻說所謂的社宅興建計畫沒有核定，所以沒有人敢編預算，沒有人敢告訴我們什麼時候會蓋下一波的社宅。院長，在你桌上很久了嗎？還是內政部沒有送出來？ |
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卓院長榮泰：兩部分跟委員報告，有關社宅包租代管的部分，我們已經核定了。 |
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黃委員珊珊：現在問的是直接興建。 |
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卓院長榮泰：包租代管已經核定。 |
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黃委員珊珊：包租代管核定，我知道。 |
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卓院長榮泰：直接興辦的部分。 |
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黃委員珊珊：所以那是應該的，社宅現在是不蓋了嗎？ |
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卓院長榮泰：不是，直接興辦的部分，因為過去量出來之後，有一些大筆的、比較容易取得的土地大概用得差不多。 |
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黃委員珊珊：所以8年13萬戶做不到嗎？ |
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卓院長榮泰：我們現在想多元的直接興辦，包括民間的投入。 |
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黃委員珊珊：院長，多元的我沒有意見，租金補貼本來就應該、包租代管本來就應該的，那是另外一塊，13萬戶是鐵打的總統的承諾，這是一個莊嚴的承諾，這是一個對居住正義最基本的立場。 |
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卓院長榮泰：所以我們想擴大量能、多元的方式來取得更多的土地。 |
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黃委員珊珊：你要達到100萬戶、百萬社宅耶！ |
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卓院長榮泰：直接興辦的部分就是在總統8年任期當中的13萬戶。 |
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黃委員珊珊：如果按照你現在一年只有一千多戶，賴清德要當80年。 |
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卓院長榮泰：內政部現在針對直接興辦…… |
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劉部長世芳：多元取得。 |
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黃委員珊珊：我需要的是你告訴我時間表，一年半了不核定，所以沒有任何住都中心敢回文跟我說它下一步要蓋哪裡、怎麼蓋、蓋多少，沒有任何資料可以回復。今天的問題是沒有上位計畫，沒有人敢回答下位計畫。 |
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劉部長世芳：委員，我想不是這樣的方向，直接興建住宅的部分跟包租代管未來是屬於社宅的部分，我們兩個要一起合併來看。 |
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黃委員珊珊：是。 |
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劉部長世芳：未來我們還是以百萬戶的租屋家庭為主，所以送到這個300億住宅租金補貼的話，行政院是同意這個方向的。 |
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黃委員珊珊：所以你的13萬戶可能會縮水嗎？我只問你，13萬戶會不會縮水？ |
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劉部長世芳：目前為止，我們的進度大概到今年只剩下30%的預算還沒有執行結束，未來我們朝著一年5,000戶到1萬戶為主來…… |
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黃委員珊珊：一年5,000戶到1萬戶，8年也蓋不到10萬戶吧！ |
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劉部長世芳：你要從去年開始算起，不能從今年開始算。 |
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黃委員珊珊：那你去年蓋了多少戶？我這邊看到你們發包只有1,600戶啊！ |
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劉部長世芳：但這個部分確實是賴總統任內發包的，因為所用的基金預算也是賴總統任內發完。 |
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黃委員珊珊：所以你們8年要蓋多少戶？ |
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劉部長世芳：我剛剛有跟委員報告，在未來土地取得越來越困難的狀況之下，我們會朝著包租代管的方式來取得社會住宅，這個對於居住正義也是另外一種政策方向。 |
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黃委員珊珊：沒有關係，做不到就說做不到，就承認做不到，就不要再回答我說我們會往那個目標走，如果只能蓋10萬戶就說10萬戶，如果只能蓋8萬戶就說8萬戶，大家都知道很難，我們在臺北市也蓋過，很難…… |
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劉部長世芳：對，因為臺北市也幾乎不再往社會住宅興建方向發展了。 |
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黃委員珊珊：所以13萬戶變成是沒有辦法核定的東西，就把它說清楚，不要再拿出來說我們有100萬戶，沒有就沒有，但是我們還是一樣…… |
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劉部長世芳：社會住宅不會只有直接興建…… |
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黃委員珊珊：我們的期待是行政院不可以嫌蓋社宅太貴，因為你看租金補貼花了就沒有了，明天給完錢，很多人……目前為止租屋黑市還是在，不敢申請的、不敢設籍的、不敢設戶口的還是大有人在，所以租金補貼很多人是看得到吃不到。但是你興建社宅，政府留下了資產，如果我們興建社宅達到5%的話，其實我們是可以控制市場租金的。第三個，如果有社宅，我們可以給弱勢的人租期保障，最重要的是，我們有提供給弱勢的優先空間。現在的問題是租金補貼當然更簡單，對你來說也很輕鬆，蓋社宅本來就很難。但針對這兩件事情，院長，我要說的是，這是政府政策跟政府的承諾，我們要選哪一個說清楚，一年半了不能沒有態度啊！ |
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卓院長榮泰：我們還是朝原來的目標在前進，但當中土地取得困難，我們用多元的方式…… |
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黃委員珊珊：那就承認現在的困難，說你的興建住宅至少完成8萬戶也可以。 |
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卓院長榮泰：政府的資金沒有辦法投入那麼多，我們希望民間的資金也來投入，這個過程內政部正在做全盤的規劃，我相信我也要求在這個規劃出來之後，我們的量要實質上增加。 |
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黃委員珊珊：我們希望的是很具體化，每天都說朝那個方向前進，然後都沒有計畫。有計畫才會有方向，才會有預算，才會有相關的後續，現在連計畫都沒有核定，我實在不知道怎麼去了解你們後續的狀況，這是我做為民意代表想要知道的事情。所以部長，如果真的每年只能發包1萬戶，那就說清楚，我們也可以接受，大家好好來討論，但是13萬戶做不到，我覺得也要誠實以對。 |
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劉部長世芳：是，我們會在滾動的政策上面提供給委員參考資料。 |
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黃委員珊珊：從這個圖表可以看得出來，我們還是希望社宅成為政府未來的資產，而不是租金補貼發完就沒有了，加上現在還是有很多人看得到吃不到。 |
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劉部長世芳：直接興建社宅的部分是中央跟地方政府要一起努力的…… |
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黃委員珊珊：一起努力我同意。 |
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劉部長世芳：有一些地方政府已經停止興建社會住宅，表示他們在土地取得及資金取得上面確實有非常大的困擾，所以我們現在往…… |
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黃委員珊珊：所以計畫很重要嘛！你是中央主管機關，你應該要有上位計畫，把社宅當成最重要的計畫，然後跟地方政府一起來努力，不是嗎？ |
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劉部長世芳：社宅有很多種，直接興建是一種，包租代管也是一種，如果我們可以從空、餘屋取得，因為剛剛有立委在詢問的時候，我們也說用包租代管社宅的取得也是社會住宅。 |
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黃委員珊珊：包租代管是其中一種，但是我剛剛講的社會住宅這些優勢是包租代管做不到的。 |
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劉部長世芳：這也是居住正義的一環，我想委員可以用滾動式的想法來瞭解社會住宅政策的推動。 |
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黃委員珊珊：院長，其實這就是一個承諾，居住正義不要做一半。針對居住正義，如果總統說的8年13萬戶做一半也沒關係，那就說出來，但是現在有點在迴避。接下來…… |
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卓院長榮泰：內政部關於直接興辦的計畫正在檢討，核定之後…… |
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黃委員珊珊：多久可以給我一個初步的答案？ |
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卓院長榮泰：請內政部加快速度。 |
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劉部長世芳：我先跟委員報告，目前我們的部分是12萬戶，中央是6萬戶接近7萬戶，地方只有5萬戶，如果要檢討的話，我希望把包租代管的方式包含進去，包括現在空、餘屋的取得，讓它變成社會住宅也包含進來，我覺得對於年輕人來講，這才是最重要的，而不是等3年、5年、10年以後才看到直接興建好的社會住宅。 |
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黃委員珊珊：都好，但是如果社宅像這樣停滯不前，我覺得很不負責任，至少你告訴我下一年有多少戶、多少處？我現在調不到任何資料，這才是我的問題。院長，一個月之內給我一個初步的答案吧！你們可以檢討，但是已經檢討很久了，好嗎？ |
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下一個問題是內政部現在在討論的是所謂的虛坪改革，部長對吧？你們剛剛開過部務會議嘛！院長知道什麼是虛坪嗎？ |
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劉部長世芳：不只，我們還有跟很多團體進行溝通。 |
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黃委員珊珊：院長，你知道臺灣人買房子有30%到40%都叫虛坪嗎？ |
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卓院長榮泰：公共設施的部分，公共設施的空間。 |
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黃委員珊珊：公共設施的價錢其實都是用總價一坪多少錢來算，並沒有把公共設施打個對折。也就是說，以臺北人、臺北市來說，我買30坪的房子，可能有10坪到12坪是虛坪，一坪也是上百萬。 |
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卓院長榮泰：是的。 |
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黃委員珊珊：有關這個改革，現在民眾、民間團體來說，內政部也有相關的計畫，目前看起來有一些我認為必要的公共設施當然有必要，可是現在有太多沒必要的，而且是灌水、故意提高房子總價的。對於現在的虛坪改革，部長，你們有沒有方向？ |
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劉部長世芳：是，我跟委員報告一下，我們跟相關的民意代表也在做溝通。有關虛坪改革的部分，原來我們所提供的包括電梯或者是車道的部分，目前為止可能他們會認為在計算的方法上面，尤其是價格上面，應該不要列入所謂虛坪的改革方向，但是我希望我們的地政單位能夠再去思考一下，我們如果用實坪實售，也就是說，站在消費者的立場…… |
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黃委員珊珊：在國外都做得到啊！ |
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劉部長世芳：對，站在消費者的立場…… |
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黃委員珊珊：為什麼在臺灣這麼困難？ |
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劉部長世芳：對，站在消費者的立場，如果可以保障是實坪實售的話，我們會再跟相關的單位、包括民意代表來做最好的溝通。 |
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黃委員珊珊：院長，就是很簡單，做跟不做而已，都做得到。 |
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劉部長世芳：沒有，報告委員，在推動的過程當中，我們也希望對於雙方的消費者，政府能夠保障到他們。 |
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黃委員珊珊：所以這要政府有很強的意志力來推動。臺灣大家都希望虛坪，每個房子都漲很貴，當然很好啊！可是面對的是假設我說居住有正義的話，虛坪改革可能是政府必須面對的事情。 |
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卓院長榮泰：內政部正在努力當中。 |
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黃委員珊珊：好，所以我希望院長在年底前就這個部分也給我初步的回應，好嗎？ |
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卓院長榮泰：我們把構想跟現在的進度跟委員報告。 |
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黃委員珊珊：是。下一個是央行開始信用管制，有一些新聞媒體陸續地說我們現在有很多的爛尾樓，這些爛尾樓怎麼回事，部長，嚴重嗎？嚴不嚴重？ |
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劉部長世芳：建商管理機制應該是指哪一方面的管理機制可能會比較好，因為建商是指建商本身、建商的建設公司、還是牽涉到住宅的部分，最好能夠明定清楚，我們比較好管，因為並不是所有的部分都是內政部主管的。 |
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黃委員珊珊：好，我們到了部門質詢的時候再去問，謝謝部長。 |
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主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長。 |
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下一位請吳思瑤委員質詢。 |