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黃委員仁：（10時4分）有請卓院長和內政部長。 |
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主席：請卓院長和內政部長備詢。 |
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卓院長榮泰：黃委員好。 |
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黃委員仁：院長早。 |
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劉部長世芳：委員好。 |
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黃委員仁：部長早。 |
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討論一下政府落實憲法第一百四十三條「國家對於土地之分配與整理，應以扶植自耕農及自行使用土地人為原則」之土地政策，自從1948年起，曾有三個階段陸續辦理公地放領：第一個階段是1948年至1976年9月，面積十三萬八千餘公頃，承領農戶達二十八萬六千餘戶。第二階段是1989年專案放領，以專案方式辦理臺中縣、南投縣等多處土地放領，面積一萬一千餘公頃，承領農戶八千餘戶。第三個階段，在1994年續辦公地放領，依國有耕地放領實施辦法，並計畫在2003年12月底辦理完成，但後來在九二一震災之後，在桃芝颱風、土石流重創臺灣後，行政院全面檢討公地放領政策，從2002年到2008年陸續停辦各項公地放領至今。 |
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我想請教，停擺了18年之後，公地放領政策即將重啟，行政院近日拍板以宜蘭縣蘇澳鎮朝陽里大南澳地區約八十公頃的台拓地作為示範區，重新開啟公地放領，預計在三個月內完成放領作業，請問院長，這一次的試辦，未來將評估是否擴大至全國1,700公頃的國有平地耕地？有關這個問題，未來試辦成功之後，後續會不會普及全國的1,700公頃的土地？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員，基於現在有多數的土地由國人長期承租，那麼也有養殖或者是耕作的事實，為了歷史上這樣所遺留下來的問題，我們重新的檢驗過去，您剛剛所提到在大南澳地區的台拓地，因為它已經進行了某一個程序，跟政府之間達到某一個一定程度的互相理解，但是因為某種因素，因故把它停下來了，我們想從這個部分先來試行，能不能續行來辦理它的後續，從這個地方開始，這會累積我們現在跟其他下幾個階段的一些經驗，這個台拓地現在在辦理的過程當中，我們也一直在跟地方做很多細節上的討論，這個部分內政部可以再做說明，總之這是一個試辦的經驗，如果可行，我們可以考慮把它放大。 |
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黃委員仁：好。部長，你也來回應一下好了，因為前一段時間，為了公地放領，在各縣市裡面也弄得沸沸揚揚，你們行政院也回應了，在三個月內完成放領的作業，未來普及到整個全國，這個也是全國所需，而必須行政院要有正面的回應，內政部，你們有正面回應，待會請內政部來回應一下。因為本席要求行政院重啟公地放領政策，是近日院長的回應，將以賴總統的指示，訂定目標、時程把它完成。請問一下部長，這個目標要多久？1年、2年、3年？ |
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劉部長世芳：謝謝委員的關心，總統跟院長有多次指示，包括內政部還有財政部，現在對於所謂的公地放領的部分，我們在進行的是清查的作業，因為事涉到甚至是五、六十年以前的部分，但是有幾個指示的要點，第一個，如果是牽涉到國土保安，或者是自然保育，或者是不能夠觸犯到原住民基本法，在這樣的法律規範之下，我們會把過去好幾個階段裡面，包括委員所關心的國有平地耕地，或者是甚至有一些原墾或者是地權的這個部分，一一把它先清查出來，清查出來的，目前首先會適用的對象，也需要經過地方政府，他們是不是也可以協助，因為在公地放領的過程當中有審議委員會…… |
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黃委員仁：你現在回答我，這是人民的財產，經過這麼多年沒有辦法處理，今天我就問你，都已經分三個階段了，到現在你們執政，希望公地放領的政策能夠趕快執行，請問未來你們執行的時程是要一年、二年，還是我剛剛說的五年？你現在正面回答我。 |
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劉部長世芳：目前的時程還沒有辦法確定，現在我們就是指示在宜蘭大南澳台拓地先行試辦，試辦的過程中，申請的人所提出的資料，不管文件是否合法、合憲或者合規…… |
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黃委員仁：你現在就正面回答我嘛！ |
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劉部長世芳：必須要有一個審議委員會，地方政府也要一起協助才有可能。 |
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黃委員仁：我剛才已經講了，既然要在宜蘭這個地區試辦，而且三個月內要有所回應，我想應該讓國人知道…… |
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劉部長世芳：這牽涉的土地範圍非常廣，無法在三個月內完成。 |
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黃委員仁：你們的作業要儘快，能不能回應到底要五年還是二年？我們現在要的是這個答案。 |
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劉部長世芳：我們會把這樣的時程報到行政院，讓行政院做綜合決定。剛好我也跟委員報告過，這不只有內政部，還包括財政部。 |
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黃委員仁：院長，你來回答好了，這種踢皮球的方式不是你們現在應該要做的…… |
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劉部長世芳：我不是踢皮球，我們是審慎在評估。 |
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黃委員仁：既然要獲得人民認同，行政院、內政部就應該澈澈底底改變過去你們對人民不清楚的承諾，現在我們要的是清楚，因為你們要重新做嘛！既然要重新獲得人民肯定與認同，就要讓人民對你們重啟信心，是不是？院長，你來回答，這個期程是要一年、二年、三年或五年？你回答一下，可以儘速在幾年內讓公地放領的作業完成，儘快讓人民對你們的執政有信心？ |
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卓院長榮泰：剛剛也已經跟委員報告過，現在是選定大南澳台拓地試辦，希望讓過去的程序能夠完備，這其中牽涉到很多問題，比方權利怎麼證明、人民怎麼申請、年限怎麼做基準，以及地價如何計算等等，這些目前都還在試算當中，所以我認為至少要給這個試辦一年時間，如果這一年時間做得出來，我們才能推算以後的時間。 |
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黃委員仁：好，你有答案了，一年內把宜蘭這個地區的試辦趕快完成。另外，既然過去這三個階段所碰到的問題都已經歷歷在目，你們應該思考從哪個地方來截長補短，這是過去既有的經驗，要趕快進行，不要再走回頭路，然後說什麼要再研究等等，這三個階段本來就已經有了，可以作為你們執行的佐證，你們可以走捷徑，完成人民的需求，好不好？ |
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卓院長榮泰：每一個階段、每一個年代已經處理過的方式、程度、內容都不盡相同，所以要重新來看，我們希望把宜蘭這個地區當作試辦點，完成之後再來規劃，讓未來有一套統一、標準的作法。 |
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黃委員仁：好，院長，你都講了嘛！一年內，那就趕快，好不好？ |
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卓院長榮泰：一年內是說宜蘭這件事情。 |
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黃委員仁：對、對，另外就是…… |
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卓院長榮泰：至少要一年，我們儘快把它完成。 |
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黃委員仁：針對花蓮災後慰助服務站的啟動，我們碰到了一些問題，麻煩再重新嚴查，到底是行政院、內政部下達的指令，還是地方的行政院分院搞不清楚狀況？陳金德政委表示，只要認定有居住事實，住家、店面淹水，補助都會從寬認定，但本席接獲很多族人陳情，其中有位吳姓先生反映，他的戶籍不在籍，但經過村長證明，那裡確實是他從小到大的老家，因為工作因素舉家遷到都會區，這是部落常常碰到的事情，尤其現在在都會區裡面的原住民，已經將近達到55%，當然他們為了地方的福利政策，把戶籍遷到都會區，但是老家都還在那個地方，而這一次的災區影響到他住的地方，他們按照陳金德顧問所講的申請程序，地方的分院竟然告訴他，不在籍的就不能申請這個補助36萬，對嗎？院長？ |
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卓院長榮泰：他應該要有一個證明的依據。 |
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黃委員仁：對嘛！ |
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卓院長榮泰：戶籍當然是一個。 |
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黃委員仁：所以你們要嚴查，到底行政院的花蓮分院是怠惰，還是不知道…… |
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卓院長榮泰：個案我當然…… |
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黃委員仁：這個你們要嚴查。 |
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卓院長榮泰：個案我必須請當時的…… |
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黃委員仁：這是人民的財產跟生命，他們需要你們的關愛跟補助，他們需要這一些，但是碰到了這個困難，奇怪，上下一心，你們行政院本來就要這樣做，結果上下分心，不一樣的政策、想法，你們要嚴查。 |
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卓院長榮泰：委員，個案如果可以，我們請當時的一站式服務平台再去做考量，但是他一定要有戶籍證明，或者他必須要有居住的事實，如果都沒有的話，你無法證明這個…… |
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黃委員仁：陳金德顧問都已經講得很清楚嘛！只要是你的住處是在這裡，經過村長的認定之後，得以補助，那為什麼地方分院搞不清楚狀況？然後行政院的好意、內政部的好意，變成地方分院搞不清楚狀況，造成了地方的困擾，而對你們埋怨。 |
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劉部長世芳：報告委員，我們來查明清楚一下，就是剛剛院長所指示的，有戶籍證明或是有居住事實，因為它這個補助是根據家戶…… |
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黃委員仁：這本來就是嘛！ |
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劉部長世芳：我們不對個案做評析，但是這個個案可以拿給我們，我們來評估一下，然後再跟委員做回復。 |
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黃委員仁：這個是我替我們花蓮光復、馬太鞍、光復的太巴塱很多災民的心聲…… |
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劉部長世芳：要有居住事實。 |
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卓院長榮泰：也請委員多鼓勵，當初一段式的服務…… |
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黃委員仁：讓你們很清楚，今天的上下沒有一心，你們的好意下面的分署…… |
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卓院長榮泰：沒有、沒有。 |
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劉部長世芳：沒有，我們已經有非常多的人拿到補助費了。 |
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黃委員仁：並沒有按照你們的政策來做實施，造成我們需要你們真正關愛的時候，達不到這樣的目的，所以你們要清查。 |
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劉部長世芳：個案並不影響整體的政策，我們都是從寬來訂定。 |
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卓院長榮泰：委員多為鼓勵，當初這一站式的服務，不是陳金德政委一個人，一百多人在裡面服務，各單位都有，而且大家也非常有效率，你把它說成是騙人，這個真的不好。 |
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黃委員仁：他是行政政策顧問，已經代表你們講話了，對不對？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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劉部長世芳：政務委員。 |
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黃委員仁：那你們的好意有了，地方搞不清楚狀況…… |
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劉部長世芳：所以我們來查明。 |
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卓院長榮泰：個案來查明清楚。 |
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黃委員仁：嚴查一下好不好？哪一個怠惰的、哪一個說的…… |
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劉部長世芳：對，我們沒有欺騙，我們都是按照政策來執行，沒有欺騙。 |
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黃委員仁：我們也會請那些投訴的人，請他調查到底是誰講的，你們要嚴查嘛！對不對？不是說領了薪水不做事，哪有這種的行政官員！ |
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劉部長世芳：我們都很辛苦在做事，報告委員，沒有領薪水不做事，這樣子對我們一站式服務的中央、地方的公務人員，是一種不太好的、不禮貌的。 |
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黃委員仁：我替花蓮光復的災民，替他們說一個情，為什麼？因為我當下在9月24號，我就到那個地方進駐，也感謝台糖的協助，能夠讓我有一個救災的服務中心在那個地方。我9月23號就在那個地方，我現場看得非常清楚，我在那個地方看了真的情何以堪，整個像一個原子彈炸掉的鄉鎮，他自己的農地覆蓋了將近兩層樓，房子覆蓋了沙堆將近一層樓以上，整個街上都讓人情何以堪，真的是像一個災區。我們在那個地方，我10月17號才收攤，你們行政院有發布，11月18號應該就要回來了，但是我們在那個地方還有很多的農地到現在沒有辦法處理，因為堆沙已經在兩層樓以上，他沒有辦法耕種，我們原住民需要依靠農業來生存，我們是靠農吃農的，請行政院包含內政部，趕快、儘速解救他們的農地，好不好？ |
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劉部長世芳：農業部已經在做復原重建了。 |
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卓院長榮泰：這就是未來根據特別條例編列特別預算所要全力搶救的事情，謝謝委員支持。 |
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黃委員仁：以上再給我書面報告。 |
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主席：謝謝黃委員、謝謝卓院長。 |
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下一位請高金素梅委員質詢。 |