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黃委員國昌：（12時43分）謝謝主席。麻煩有請部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：黃委員好。 |
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黃委員國昌：部長好。針對潛艦國造，我們台灣民眾黨立法院黨團向來所抱持的立場是支持，因為支持，所以在去年處理相關預算的時候，我們除了要求在原型艦海測成功之前，先凍結8艘50%的預算，也就是有4艘的錢完全都同意，其他的我們並沒有做強度太強的監督，理由是畢竟潛艦國造第一次做，希望給國軍弟兄多一點的鼓勵、多一點的空間讓他們去做，所以我們抱持這樣的政策立場。不過，過去這段時間所發生的一些事情，讓我們不得不重新去思考、重新去調整、重新去檢討過去這段時間到底發生了什麼樣子的事情。因為有非常多國人提出質疑的事情是，第一艘原型艦，我們總共原型艦編列的預算有多少？ |
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邱參謀長俊榮：委員好。海軍參謀長報告，原型艦是493億。 |
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黃委員國昌：493億？ |
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黃司長文啓：是。 |
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黃委員國昌：同一個時期，日本的蒼鯨號，你知不知道他們的預算是多少？ |
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邱參謀長俊榮：報告委員，有掌握到媒體上面大概是150億到170億之間。 |
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黃委員國昌：中間的價差是？我們做的是等級比較高、比較厲害、潛得比較深、開得比較快、武器比較精良嗎？三倍以上，三倍以上的價格！具體的原因是什麼？日本做150億，我們做193億。 |
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顧部長立雄：跟委員報告，這個裡面有包括設施的建造，包括相關這些部分，然後還有海軍武器款的部分，建造成本的部分，人力、物料跟造建的部分，大概加起來是368…… |
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黃委員國昌：你說的是日本嗎？ |
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顧部長立雄：我們。 |
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黃委員國昌：剛剛不是說493億嗎？ |
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顧部長立雄：那個要加上廠房的建造，因為是第一艘，所以還有海軍的武器款。 |
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黃委員國昌：沒有關係，還是比人家貴兩倍以上，所以我現在問的事情是，我們現在做的首艘原型艦是潛得比較深、開得比較快、武器比較精良嗎？理由是什麼？ |
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顧部長立雄：我想因為第一艘潛艦的製造跟日本自製潛艦相比，他們起源甚早，在他們傳統鋼鐵跟成熟的重工業支持之下，他們已經具備了自製引擎跟發電機等等這些潛艦的核心技術，所以他們一直有在持續建造…… |
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黃委員國昌：沒有關係。 |
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顧部長立雄：所以可以大幅降低建造的成本。 |
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黃委員國昌：現在第一艘給比較多的預算、比較大的空間，我剛剛跟部長說明過，台灣民眾黨立法院黨團是支持的，所以過去我們沒有多說什麼，但是最近發生的一些事情，我們一個一個來看。去年我看法定預算，你們本來今年是要編九億多，今年所提出來的預算書，我拜讀了預算書以後，依照本部114年（今年）8月4號國海計管字令核定，核定的預算只有1億4,560萬，大幅減少了八億多的金額，理由是什麼？ |
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邱參謀長俊榮：跟委員報告，今年本來原型艦編的是9億，但是因為魚雷的部分有延遲分批交運，魚雷款沒有交運，也就沒有付，所以今年扣掉7.7億，實際上編列1.4億。 |
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黃委員國昌：全部都是魚雷的？ |
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邱參謀長俊榮：是的。 |
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黃委員國昌：跟7月3號浮航測試的結果沒有關係？ |
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邱參謀長俊榮：沒有關係。 |
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黃委員國昌：完全沒有關係？ |
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邱參謀長俊榮：是的。 |
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黃委員國昌：好，接下來再來看，上個禮拜媒體披露說，海鯤號一出港就滲水，台船發了聲明嚴厲地駁斥，說絕對沒有這樣的事情，請問有沒有這樣的事情？ |
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邱參謀長俊榮：報告委員，沒有這件事情！ |
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黃委員國昌：完全沒有這樣的事情？ |
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邱參謀長俊榮：是的。 |
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黃委員國昌：所以現在海鯤號如果出航，如果進行潛航的話，會不會出現滲水的狀況，你們現在有掌握嗎？ |
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邱參謀長俊榮：報告委員，不會有這個狀況，目前都…… |
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黃委員國昌：絕對不會有這樣的狀況？ |
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邱參謀長俊榮：我們一定會是達到安全無虞的狀況下來實施。 |
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黃委員國昌：沒有關係，我今天只要一個清楚的答案、一個清楚的承諾，事後會不會有這樣的狀況，留待時間用客觀事實來檢驗，因為我不喜歡臆測，媒體這樣子寫，有人提出這樣的質疑，從台船的立場來看，台船一定說沒有，因為他要做生意，他要繼續做嘛！但是外界現在對於台船是不是有這樣子的能力，已經有很多雜音出來了，所以我希望國防部也好、海軍也好，由你們的立場清楚表明，讓國人安心，因為這個不是只有記者隨便這樣寫一寫。有潛艦尋商經驗的前海軍上校黃征輝，他也很擔心原型艦在接下來會不會時程不斷延後，預算無止境地追加。你們現在編的預算，第一艘要497億、498億，按照你們目前測試的結果夠不夠？ |
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邱參謀長俊榮：報告委員，第一艘目前在人力部分，台船花了比較多人力的…… |
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黃委員國昌：沒有啦，我就問你錢夠不夠，預算會不會再追加？ |
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邱參謀長俊榮：第一艘目前沒有。 |
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黃委員國昌：第一艘不會，你的意思是後七艘會嗎？ |
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邱參謀長俊榮：後續七艘現在預算書表在做後續艦剛開始的第一個年度，會持續針對相關建造跟後續的測試，還有相關的裝備，我們會做一個合理的估算。 |
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黃委員國昌：所以你的意思是之前的估算不合理嗎？ |
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邱參謀長俊榮：報告委員，我們會審慎繼續來評估目前…… |
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黃委員國昌：是啦，但是你還是沒有回答我的問題，預算會不會再追加？ |
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顧部長立雄：你說原型艦還是？ |
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黃委員國昌：第一個是原型艦，他跟我說不會，我相信他；後續的會不會再追加，是我的第二個問題。 |
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顧部長立雄：我想後續艦要依照建造跟測試的狀況跟經驗，我們來預估。 |
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黃委員國昌：好，我們就來看。海鯤號之前去乾塢裡面做測試，乾塢測試9月2號出塢了，到目前為止，有沒有出現什麼問題？針對潛航的測試，下一個階段潛航的測試什麼時候要進行？ |
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顧部長立雄：我們在之前兩次報告已經做說明了，現在主要就是兩個測試。 |
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黃委員國昌：有、有、有，那個報告我都有看，我的問題是什麼時候會做潛航測試？ |
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顧部長立雄：現在還在進行調校當中。 |
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黃委員國昌：是，要調校多久？ |
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顧部長立雄：當然是希望11月能夠再進行浮航測試。 |
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黃委員國昌：11月，有信心嗎？ |
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顧部長立雄：按照現在狀況來講，我們會預期應該可以在11月來進行浮航測試。 |
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黃委員國昌：可以在11月測試嘛！沒有啦，我必須要說，雖然是在野黨的立委，但是作為臺灣的一份子，我們花了這麼多的心神、花了這麼多的時間投入精力去做潛艦國造，我相信每一個國人跟我的心情都一樣，大家都希望成功，沒有人希望它失敗，但是希望它成功的同時，這不是只有主觀的期待而已，外界所提出來的一些質疑，作為立法委員就是必須要關心，是不是真的能夠如期成功？因為事實上整個時程，本來預估的時程跟你們現在報告的時程，彼此之間已經出現了相當程度的落差，這不是不相信你們，我們總要從過去客觀所發生的經驗，去擔心未來可能會出現的問題，這就牽涉到下一個問題。 |
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我們的原型艦，我所掌握到的資訊我們是用瑞典一家公司的6個小功率引擎，然後後續艦會改成德國MTU公司的引擎，這個資訊正確嗎？ |
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邱參謀長俊榮：報告報員，這個資訊牽扯到商情跟後續的獲得，我們建議不在這邊公開。 |
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黃委員國昌：好，沒有關係，你這樣說我尊重，但我之所以會這樣問，這都是我從公開資訊整理出來的結果，我從公開資訊整理出來這樣的結果以後，當然我自己不會建潛水艇，我也不是這方面的專家，我就要去請教專家，專家給我的feedback，提醒我們要注意的事情是，如果原型艦，假設啦！如果如同媒體公開資訊所披露的，是瑞典家那家公司的6個小功率引擎，後續艦……有關6個小功率引擎，我無意去批評這家瑞典公司，但是媒體上面講的話就很難聽了，完全不合格！媒體這樣的批評有道理、沒有道理，事後都可以再檢示符不符合作戰的需求。現在如果後續艦改成用德國MTU公司的主機當然比較好，所以才要改，但現在有個問題是，原型艦跟後續艦，當初投入這麼大的資源做原型艦就是希望它的規格、相關配備可以作為後續艦一個非常重要的前導。如果主機的引擎一個是6個、一個是2個，不同的廠牌，然後裡面的設計、相關的空間配置完全會不一樣的話，截然不同的設計到底要怎麼銜接？現在這個是我所徵詢的外部專家，他們所提出來希望我們在國會監督的時候能夠注意的重點，這樣子的問題有沒有道理？還是怎麼樣銜接這件事情，目前國防部已經了然於胸，後續都不會出現什麼太大的問題？今天我只希望知道你們的態度跟立場，這些質疑有沒有道理，我再強調一次，後續都有時間可以檢驗。請說明。 |
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邱參謀長俊榮：跟委員報告，針對後續艦不管在構型或是其他裝備的選取，我們本來在選商的機制都會符合作戰的需求，還有它後續可能遇到一個更好的…… |
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黃委員國昌：對不起，你沒有回答我的問題。 |
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邱參謀長俊榮：跟委員報告…… |
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黃委員國昌：我們的原型艦跟後續艦有什麼關係？還是原型艦蓋原型艦的、後續艦蓋後續艦的，兩個沒有什麼關係？ |
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邱參謀長俊榮：要說明的就是，這些我們都有審慎評估，如果必要的構型或是必要的調整，都在原先作戰需求的設計規範裡面，也都是符合它的作戰需求。 |
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黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題，我現在很狐疑的事情是當初我們支持原型艦，為什麼原型艦要海測成功，後面才要解凍就是第一艘成功了，長這個樣子沒有問題了，後面的部分，所以我們同意解凍，但今天聽你對我問題的回復，似乎你們心理好像也有準備，後續艦會長得跟原型艦不太一樣，是嗎？ |
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邱參謀長俊榮：外表構型跟流線是一樣，作戰需求不會調整。至於有些動力部分調整，跟剛才委員所提的…… |
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黃委員國昌：所以動力的部分是會調整嗎？ |
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邱參謀長俊榮：在這個地方，我們不再進一步討論，因為這個涉及到商源跟其他有關的部分。 |
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黃委員國昌：沒有關係，我再講一次我們的基本立場，我希望潛艦國造可以成功，背負了非常多國人的期待，也投入了相當多的資源，但是現在非常多的質疑跟雜音都出來了。在這件事情上面，我們國會真的有必要，後續未來也會加強監督的力道，謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來請葉元之、葉元之、葉元之委員不在。 |
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已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有葉元之委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報；委員書面及口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，請國防部2週內以書面答復，委員有約定期限者從其所定。 |