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徐委員巧芯：（11時26分）謝謝主席，我們是不是可以請國防部顧部長？ |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：徐委員好。 |
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徐委員巧芯：部長好。現在大家都很關心F-16V延宕的問題，主要是在上個禮拜的時候，我有詢問卓院長相關的議題，結果他第一時間主動回復要向……他沒有說是向哪一方，但是這是一個軍購案，所以他當時說他要提出法律訴訟要求賠償，並且要求返還不當得利。因為這是一個軍購案，如果真的這麼做的話，那就是政府對政府，是否我們在卓院長的說明之下要向美國政府提告，或者是他搞錯了？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，我想相關軍購的案子是國家對國家、政府對政府。 |
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徐委員巧芯：我知道。 |
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顧部長立雄：所以在發價書裡面就有規定產生爭議的話，要按協商解決。 |
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徐委員巧芯：協商嘛！那提告的部分呢？因為院長說要提告，要求返還不當得利。 |
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顧部長立雄：如果是關於有不當得利狀況的話，比如，像去年雷神公司有涉及到詐欺的話，美國政府…… |
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徐委員巧芯：我問的是延宕，那時候我沒有跟他講到詐欺。 |
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顧部長立雄：院長講的…… |
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徐委員巧芯：現在突然講到詐欺，我很緊張，你這樣講…… |
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顧部長立雄：因為院長講的這個情況可能是在講有不當得利，不當得利的話…… |
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徐委員巧芯：沒有，你要回到我們這個詢答的過程當中，我在詢問的問題是F-16V延宕的問題，他主動講他要提出法律訴訟，包含提告、要求賠償、不當得利返還，以現在F-16V的狀況，有需要做到這樣嗎？我個人覺得沒有，你覺得有嗎？ |
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顧部長立雄：到現在為止，F-16V並沒有發生像雷神公司有違法、不當得利的狀況。 |
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徐委員巧芯：是，那有要提出訴訟嗎？這沒有辦法提出訴訟了，對吧？ |
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顧部長立雄：就F-16V這個案子…… |
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徐委員巧芯：之前我們就有講這個案子。 |
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顧部長立雄：F-16V這個案子目前是沒有。 |
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徐委員巧芯：好，我覺得要說清楚，畢竟他是我們的行政院長，他公然地說要對美國提告，這也引起不小的風波，所以先感謝部長把這個事情講清楚，不要再用這種方式，讓其他跟我們互動的國家嚇一跳，想說美國要被臺灣告了嗎？沒有這件事情。 |
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再來，院長在最近的質詢裡面突然講戰機的數量是不能公開的，這是錯誤的訊息吧？ |
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顧部長立雄：院長當時講的意思，我在旁邊聽，我想他大概的意思是這些實際交付的狀況，還是容有保留的空間，所以就這個部分…… |
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徐委員巧芯：需要保留這個空間嗎？因為各國到底有多少的戰鬥機數量都是公開資料，我們當時在簽訂新式戰機特別預算時的金額，也都有規劃，在立法院裡面也都有討論，每一年本來預計要交機多少，也都不是機密資料，為什麼在大院備詢的時候會突然變成是不能公開討論的事情？部長，你覺得能夠公開討論嗎？ |
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顧部長立雄：國防部這邊能夠跟委員報告的，我們就盡量跟委員報告，如果沒有辦法跟委員報告，還是要請委員能夠體諒。 |
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徐委員巧芯：好，這當然，我們都會體諒，但是我必須要再一次強調，我相信部長也知道，每一個國家的戰鬥機是幾架，這是屬於公開資訊，網路上就查得到了，我們行政院長竟然說不能公開討論，我是匪夷所思。 |
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進到今天的正題，前面我只是把最近幾個在大院的質詢釐清楚，不要讓大家再有誤會，我們現在要講二千四百多億的新式戰機特別預算裡面，想問頭期款現在付出去多少錢到美國聯邦儲備銀行？因為我們是一期一期這樣子去付款，目前付出的是多少金額？你們可以幫忙部長補充細節的部分。 |
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黃司長文啓：報告委員，就F-16V BLK70這個案子，我們目前已經結匯47億2,500餘萬元，在去年第一季也就是113年第一季的時候，我們已經跟美方協調在他進度趕上之前，我們暫緩付款，所以目前付的就是這麼多錢。 |
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徐委員巧芯：所以總額是？ |
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黃司長文啓：目前我們結匯的總額是47億2,500餘萬元。 |
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徐委員巧芯：47億？為什麼有一次在賴士葆委員質詢的時候，我看到先前你們也有出一個新聞，你們說是六成左右，六成這個數字可不可以幫我們說明一下？這六成是哪六成？你去查新聞都有。 |
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黃司長文啓：報告委員，47億2,500餘萬除以80是差不多六成。 |
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徐委員巧芯：所以是六成嘛！因為你講的這個錢，我是這樣想的，你把48億去跟所謂的二千四百多億比，好像數字很小，但其實實際上交付的，我們用比例來算的話，坦白說，它就是一個六成的數字，我這樣講有錯嗎？可不可以幫我確認一下。 |
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黃司長文啓：這個是我們目前結匯的額度。 |
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徐委員巧芯：你再把整個過程講清楚一次，好不好？不然我怕大家聽不太清楚，你把六成，還有你剛剛講的48億，然後還有二千四百多億，因為是美金，對不對？ |
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黃司長文啓：對。 |
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徐委員巧芯：48億美金是多少臺幣？算一下 |
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黃司長文啓：報告委員，我們任何一個新式武器裝備的購案…… |
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徐委員巧芯：我知道，我沒有講什麼，我是說我們把這個事情說清楚，48億美金是多少臺幣？我現在都跟你講臺幣，這樣子媒體要報導，還是大家要了解，都會比較清楚，講了老半天，人家以為48億是臺幣，那很少啊！48億美金不一樣啊！對吧？ |
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黃司長文啓：大概一千四百多億左右。 |
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徐委員巧芯：好，一千四百多億，所以是六成，我們就講二千四百多億F-16V的預算，我們把它放到美國聯邦儲備銀行裡面是1,440億左右臺幣，對吧？六成？ |
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黃司長文啓：現在不是全部都在美國聯邦儲備銀行。 |
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徐委員巧芯：那放到哪去了？ |
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黃司長文啓：因為一開始的時候…… |
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徐委員巧芯：你交付的點…… |
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黃司長文啓：一開始我們在簽約的時候，15%簽約款，當他成立專案辦公室、產線備料之後，就會進到信託帳戶，現在進產線已經有50架飛機，我們也必須依照這50架的產製進程，先支付它的產製費用。 |
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徐委員巧芯：所以頭期款是15%？ |
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黃司長文啓：對。 |
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徐委員巧芯：15%是多少？金額提供一下，我都要講臺幣，不要再給我美金了，臺幣對臺幣，一開始的時候15%…… |
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黃司長文啓：報告委員，一開始的時候，我們第一年編列的預算是450億左右，後面還是依據這個基本的款項，因為我們已經編列了，跟美方簽約，後續的部分就是依照美方發價書的期程和季帳單去支付。 |
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徐委員巧芯：所以現在整體來講來說，我們提出去的錢是1,440億約莫是60%左右，再跟你確認一次？ |
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黃司長文啓：大概是這個數字。 |
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徐委員巧芯：好，以1,440億臺幣來講，比如，我們剛剛講放到帳戶裡面，我可以拿出來嗎？如果人家給我延宕交機的話？ |
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黃司長文啓：報告委員，他如果還沒有進到那個進度就會放在聯邦儲備銀行。 |
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徐委員巧芯：對啊！他放很久，一直放在那裡，請問放在那裡他有給你利息嗎？有給你利息，對不對？ |
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顧部長立雄：聯邦儲備銀行裡面是有按照美國利率計算利息。 |
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徐委員巧芯：他有給你計算利息，請問以目前的利息來說，我們有額外取得多少利息，說明一下？ |
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謝局長其賢：報告委員，我是主計局局長。按照目前美國的匯率大概是4%到4.25%之間，所以相關的利息要再精算，因為每一次結匯的額度所產生的利息不一定，我們要重新去核算。 |
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徐委員巧芯：你會後再提供給我們，好不好？ |
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謝局長其賢：是的。 |
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徐委員巧芯：如果今天你放在那裡、沒有用到，然後它有利息，你要告訴我們利息是多少，這件事情解釋清楚對你們是有幫助的，好不好？這1,440億臺幣放在這個地方，但我們目前交機是都沒有，我特別要講一下，我想要問一下部長，就您所知道的，除了我國之外，還有哪一些國家比我們還要早簽約，也是在採購F-16系列，如F-16V之類的，有多少國家？ |
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黃司長文啓：在之前跟我們同一個前後簽約的國家，包括斯洛伐克、巴林跟希臘的升級案以及後面協購的軍購案。 |
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徐委員巧芯：好，其實有四個國家，巴林、斯洛伐克、保加利亞跟摩洛哥。因為他們比我們早簽約，對不對？我講的都是比我們早簽約的部分，有幾架他們是還沒有交付的？ |
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黃司長文啓：報告委員，這個數字我們後續掌握再提供。 |
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徐委員巧芯：我跟您說，我們放投影片給你看，現在這個問題是這樣子，2023年是合約的簽署日，然後66架，對不對？可是其實在比我們還要早簽約，也還沒有交付的，你可以看到還有62架，所以洛馬總共積欠的，就是全世界要跟它訂購的，包含我們及在我們之前的國家，總體來說，就已經有129架左右。 |
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李參謀長慶然：跟委員報告，這個中間比較容易讓人家誤會的是，雖然它都是Block 70戰機，但是裡面細部的選項，每一個國家都不一樣…… |
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徐委員巧芯：我知道啊！我知道每一個國家都不一樣，因為每一個公司，以洛馬來講，產能也是有限的，對不對？你應該很清楚，來，我們問一下，洛馬公司每年平均產製F-16系列的產能，平均來說，每年是產製幾架？ |
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李參謀長慶然：報告委員，這個我要去查一下。 |
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徐委員巧芯：都有新聞，好不好？這其實你們真的都應該要去了解一下。每年他們能夠去產製，平均來說，就是23到26架，等一下我會講今年的，這個也是符合你們國防部所說的要加大動能，對不對？有的。但是我們粗算的話，洛馬公司每年roughly是23到26架，這就是目前的狀況。官方也是穩定地有達到每個月2架、年產約24架的節奏，這是有的。我們看到上一張簡報，比我們還要早簽約的，再加上我們的，62加66，這樣一共約129架，在這129架裡面，到現在如果我們要排程上去的話，我們要如何能夠排得比人家還要前面呢？我們要如何在每年只能生產大概二十多架左右的飛機，每年平均產23到26架左右的狀況之下，我們還能夠認為明年可以拿到大量的飛機交機？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，現在格林威爾的產線，它所有產能都是我國的戰機，在格林威爾並沒有產其他國家的戰機。所以剛剛已經報告了，我們現在看到的是生產線在線組裝的，總共有50架飛機同時在線組裝…… |
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徐委員巧芯：在線組裝50架，對不對？這是接下來我要跟您討論的事情，我們要先從它全部的產線來看，因為媒體有報導，今年他們會試圖製造比較多的F-16V，當然也跟我們的產線有關，就是您剛剛講的這50架，可是問題是他們目前在F-16V整體上來說，除了產線現在擴大之外，有沒有其他軟體方面的問題，導致他們目前一直延宕的原因？軟體方面出了哪些問題，你們有掌握嗎？ |
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李參謀長慶然：報告委員，在這個項目，光我們國家第一個生產的，就是設計的系統就超過30項，跟剛剛您提的那四個國家的飛機，其實他的系統跟我們國家是不一樣，我們國家是全世界第一個F-16全數位化的系統，包含了很多的次系統…… |
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徐委員巧芯：所以它是不是有軟體上的不同？ |
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李參謀長慶然：是！ |
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徐委員巧芯：所以我從產能開始講，前面第一個問題，我問的是洛馬公司每年能夠做多少的產能？第二個問題，我要講的就是軟體部分，如您所說的，我們目前的F-16V有很多新的東西要放進來，它軟體部分是不是有瑕疵？我舉例來講，發動機的內組件系統，是不是美方有告訴我們，它目前有瑕疵還在修正？ |
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李參謀長慶然：報告委員，這個我們已經澄清過，目前沒有，都是按正常…… |
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徐委員巧芯：請問他們戰機內的內建式電戰系統的測試狀況有沒有落後？ |
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李參謀長慶然：有落後，電戰系統測試的部分是放在最後面，因為要等飛機整個系統設計完，這是有排序，它的工序沒辦法同時進行。 |
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徐委員巧芯：好，沒有錯。所以我們要講的是今天國防部的報告只告訴我們，現在有50架飛機正在趕製當中，但是就算這50架飛機在生產線上做了，這要做多久？我們還不知道，下一個我會開始講人力的問題。後續他們在我們剛剛講的電戰系統上面的測試跟生產進度的落後及軟體的問題，什麼時候能夠解決呢？我們也不知道，我們也沒有辦法掌握，不是嗎？ |
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李參謀長慶然：報告委員，這跟之前第一批的F-16交機一樣，主工項就是飛機全部飛回來，次工項的部分，我們會陸陸續續去做一些後面的修改跟研發，這個也有排程…… |
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徐委員巧芯：對啊！所以又會拖到啊！ |
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李參謀長慶然：它是有一定的排程，沒辦法插到前面去做這樣的工項…… |
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徐委員巧芯：我知道啊！我沒有要它插到前面，因為你一定要按照飛機的整個工序去做，沒有人要把它插到前面。我只是告訴你，不是說今天我們50架飛機產線同時在開，好像就只有做到這裡，後面還有整個電戰相關的細節要組合等等，即我們講的軟體問題。 |
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不好意思！主席，請再給我一點時間。最後我要談硬體，今年洛馬就有相關的新聞寫說要裁減員工，2024年洛馬他們的預測是2025年要產36架的F-16戰機，2026年進一步增加，但他們其實2025年上半年也只交付7架而已。所以我們現在說美方正在全力趕工，但是我所知道、所詢問的狀況是，其實在美國他們的產線，即便是全力趕工，但是人力不足，你們有掌握這個情況嗎？請說。 |
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李參謀長慶然：報告委員，有，我們有掌握這個狀況。目前他們專責在我們F-16生產線上的已經超過200位，這個是專責在F-16生產線。 |
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徐委員巧芯：對！專責在我們生產線上的是200位，對不對？ |
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李參謀長慶然：至少200位。 |
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徐委員巧芯：但實際上，他們整體在建構F-16V相關的人事上面，還有能夠再增加的空間，還在找人對吧？因為我知道他們從很多其他州的地方去調人過來，因為人不夠，所以我要問的是，你覺得我們的F-16V目前有200個人，然後產線再多增加時間去趕工，這樣的話，明年（2026年）我們在特別條例結束之前，交付的戰機架數能夠到一半嗎？ |
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李參謀長慶然：這個我們會滾動式修訂，現在還沒有辦法明確地告訴委員。 |
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徐委員巧芯：人家都問能不能夠全部交付，我才問一半而已，能否交30出頭架都不知道，所以我們目前是不僅沒有辦法確定，因為我覺得不可能66架都來，基本上明年的話不可能，但明年總是要交出個成績單吧！在成績單的部分來說，明年總是要給我們一個預估會來個幾架吧？10架、20架還是30架？ |
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顧部長立雄：我們跟美方每個月都會來進行相關的檢討。 |
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徐委員巧芯：你之前一定每個月也都有相關的檢討，但都是零？ |
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顧部長立雄：沒有，剛剛已經講了，組裝完畢之後，還要進行測試飛行…… |
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徐委員巧芯：對嘛！所以我特別…… |
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顧部長立雄：我們等測試飛行確定之後，我們比較能夠有把握跟委員報告。 |
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徐委員巧芯：好，我做一個結論好不好？我覺得今天國防部給我們的書面報告裡面，你們只寫在硬體上面產線要往上加，你們只寫要加速趕工，可是你們對於就算是50架，他們做完以後，後續還有軟體的部分，還有電戰系統要整合跟測試的部分都沒有提及，今天如果不是我在這裡問的話，也沒有人要講！關於今天討論的主題，非常感謝召委排這個案子討論這些軍購案延宕的問題，然後這些軍購案延宕的問題你只講了硬體的部分，你沒有講後續軟體上還有很多的難處！ |
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顧部長立雄：跟委員報告，我們本來就一直有講要做飛行的系統測試項目。 |
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徐委員巧芯：不是啊，你們今天報告裡面寫到延宕部分的解釋就是現在已經有50架，我沒看錯吧，50架，然後現在在趕工。但是我們剛剛講說，現在目前在整個電戰系統裡面的整合出現了測試落後的問題，我剛剛講了這個，你們也承認有這件事情，但你們有寫在報告裡嗎？有嗎？ |
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顧部長立雄：這部分剛剛參謀長已經講了，這是一個工序的問題，並不是…… |
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徐委員巧芯：這不只是工序的問題啊！你這個軟體也要成功，它現在已經目前有一架是出廠典禮的時候有了嘛，只是沒有來我們這裡，對不對？到底這一架裡面的電戰系統的測試是成功還是有落後，這件事情你們應該可以問得很清楚吧？ |
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李參謀長慶然：報告委員，那一架飛機是…… |
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主席：時間的關係，到時候…… |
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徐委員巧芯：簡單說明。 |
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李參謀長慶然：我簡單回答，那一架飛機目前電戰系統的硬體部分是分開測試，那一架飛機上面是不具有電戰…… |
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徐委員巧芯：你看吧，那一架飛機上面不具有這個！ |
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李參謀長慶然：報告委員，這是兩件事情。 |
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徐委員巧芯：我知道這是兩件事，所以我才要問你們，不能只講一件事、不講另外一件事嘛！只有一半的話，飛機怎麼飛，對吧？ |
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因為時間的關係，之後有時間我再繼續跟你們討論，好不好？但是我希望你們在報告上面要完整，我不能說你不誠實，但是你要完整，大家才知道狀況！就像剛剛講的什麼48億，很多人還以為是臺幣，沒有，美金！我們講臺幣就要對臺幣、講美金對美金，所以是六成，不是好像很少的樣子，而且你放進去也不能把它拿出來，這個事情也要跟人民報告清楚，謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來請沈伯洋委員上臺質詢。 |