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徐巧芯 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第11次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:02,121 | 00:00:06,444 | 謝謝主席那我們是不是可以請這個國防部顧部長請顧部長是 學長 |
| 00:00:14,219 | 00:00:37,489 | 部長好 現在大家都很關心這個F16V的延宕的問題喔那主要在上個禮拜的時候 我有詢問這個主任長相關的這個議題那結果他第一時間呢 他主動回覆說要向這個他沒有說是向哪一方啦 但是因為這是一個軍購案嘛所以他當時講說 他要提出法律的訴訟要求賠償 並且要求返還不當得利 |
| 00:00:39,930 | 00:00:50,470 | 那因為它是一個軍購案如果真的這麼做的話那就是政府對政府是否我們在卓院長的這個說明之下是要向美國政府來提告或者是說他搞錯啦 |
| 00:00:51,967 | 00:01:12,136 | 呃跟委員報告我想呃相關軍購的案子是這個國家對國家政府對政府的所以我知道啊在發價書裡面就規定就是說呃爭議的話要按協商解決協商嘛那提告的部分因為院長他說要提告他說要返還不當要求返還不當得獵 |
| 00:01:14,105 | 00:01:30,074 | 這個如果是關於有不當得利的狀況的話比如說像去年這個雷神公司它有涉及到詐欺的話那美國政府呢我問的是嚴當嘛那時候我沒有跟他講到就是說詐欺現在突然講到說詐欺我很緊張耶你這樣講 |
| 00:01:31,635 | 00:01:58,305 | 因為院長可能他講的這個情況是在講說有不當得利那不當得利的話沒有 我在你要回到我們的這個詢答的過程當中我在詢問的問題是F16V的延宕的問題那他呢就主動講說他要提出法律的訴訟那包含提告包含要求賠償包含不當得利的返還那以現在這個F16V的狀況有需要做到這樣嗎 |
| 00:01:59,905 | 00:02:10,453 | 我個人覺得沒有 你覺得有嗎F16V當然到現在為止並沒有發生像雷神公司的那一個違法的不當得利的狀況是 那有要提出訴訟嗎這沒有辦法提出訴訟的吧 對吧就F16V這個案子是 F16V的這個案子目前是沒有 |
| 00:02:17,398 | 00:02:43,870 | 好那因為我覺得呢要說清楚畢竟他就是我們的行政院長公然的說要這個等於是對美國提告這也引起大家不曉得風波所以先感謝我們院這個部長把這個事情講清楚不要再用這種方式然後呢讓其他我們這個跟我們互動的國家嚇一跳想說我美國要被台灣告了嗎這沒有這件事情再來院長後來呢就在最近的質詢裡面 |
| 00:02:45,171 | 00:03:08,411 | 他他突然講說戰機的數量是不能公開的這是錯誤的訊息吧呃我想呃院長的意思當時講的意思我在旁邊聽的意思他大概意思就是說實際的這個這些交互的一些狀況呢還是容有保留的一個空間那麼呃所以我想這就這個需要這樣保留這個空間嗎因為 |
| 00:03:09,472 | 00:03:35,451 | 各國到底有多少的戰鬥機的這個數量都是公開的資料啊那我們當時在簽訂這個新式戰機特別預算的時候的金額那大家也都有規劃在立法院裡面也都有討論那呢每一年大概本來我們的這個預計要交機多少那這也都是不是機密的資料那為什麼在大院備詢的時候會突然變成是不能公開討論的事情啊 |
| 00:03:37,923 | 00:03:54,376 | 你覺得能夠公開討論嗎我想國防部這邊能夠跟委員報告的我們就盡量會跟委員報告那如果沒有辦法跟委員報告還是要請委員能夠體諒這當然我們都會體諒但是我必須要再一次強調我相信部長你也知道每一個國家的 |
| 00:03:56,476 | 00:04:12,367 | 戰鬥機是幾架這是屬於公開資訊你網路上就查得到了我們行政院長竟然說不能公開討論這個我是匪夷所思喔那進到今天的正題喔因為前面我只是把最近的這個幾個大院的質詢喔捋清楚不要讓大家再有誤會 |
| 00:04:13,368 | 00:04:34,131 | 那我們現在要講2400多億的這個新式戰機的特別預算裡面我想問一下頭期款我們現在付出去多少錢就說到這個美國聯邦儲備銀行因為我們是一起一起這樣子去付款嘛那我們現在目前付出的是多少金額啊來 可以幫忙部長補充細節的部分 |
| 00:04:35,923 | 00:04:53,894 | 包委員我們目前就161 block 崴東這個案子目前已經結會的是47億2500餘萬元那我們在去年第一季的時候也就是113年第一季的時候我們已經跟美方協調在他進入趕上之前我們暫緩付款所以目前付的就是這麼多錢所以總額是 |
| 00:04:57,095 | 00:05:15,741 | 總額是目前我們結會的是47億2500餘萬元那我問一下喔47億那為什麼有一次在這個賴世保委員質詢的時候我有看到先前你們的這個也有出一個新聞喔那你們講說是六成左右這個六成的數字可不可以幫我們說明一下這六成是哪六成啊 |
| 00:05:16,977 | 00:05:40,383 | 你去查新聞都有那個47億2500餘萬除以80是差不多六成所以是六成嘛因為你講這個錢因為我是這樣想你把48億這個東西你去跟這個所謂的2400多億這個你去比好像數字很小但其實實際上面交付的我們用比例來算的話坦白說他就是一個六成的數字我這樣講有錯嗎來可不可以幫我確認一下 |
| 00:05:44,461 | 00:06:11,182 | 這個是我們目前結會的結會的額度你再把整個過程再講清楚一次好不好給你一個就是不然我怕大家聽不太清楚你把它整個就是六成然後你剛剛講四十八億然後還有這個兩千四百多億好不好因為是美金嘛對不對對嗯四十八億美金是多少台幣啊包委員我們算一下算一下我知道啦我沒有在講什麼我是說我們把這個事情說清楚嘛來 |
| 00:06:13,603 | 00:06:28,749 | 48億美金多少台幣因為我現在都跟你講台幣的我們這樣子媒體要報導好了然後大家要了解好了比較清楚48億講了老半天人家以為台幣那很少啊48億美金那不一樣啊 |
| 00:06:29,807 | 00:06:34,991 | 那1400多億左右好1400多億所以六成嘛我們就講2400多億的這個F16V的經費就預算然後我們把它放到美國聯邦儲備銀行裡面是1440億左右的台幣對吧 |
| 00:06:51,084 | 00:07:19,765 | 六成現在不是全部都在美國聯邦儲備銀行那其實放到哪去了因為一開始的時候你交付交付的交付的點一開始我們在在簽約的時候百分之十五的簽約款當他成立了專案辦公室產線廢料之後他就會進到信託賬戶OK那後續現在進產線已經有五十架的飛機我們也必須依照這五十架的產制進程先支付他的產制費用所以頭期款是百分之十五 |
| 00:07:21,886 | 00:07:37,239 | 對15%是多少來金額提供一下我要都要講台幣喔不要再給我美金了台幣對台幣15%一開始的時候包圓我們一開始的時候我們第一年編列的預算是450億左右那後面還是依據 |
| 00:07:38,940 | 00:07:54,109 | 這個基本的款項因為我們已經編列了跟美方簽約那後續的部分就是依照美方他們的發料書的期程跟記帳單去支付所以我們現在就是整體來說呢就是提出去的錢是1440億月末是60%左右我再跟您確認一次大概是這個數字好的那這樣子的話 |
| 00:08:00,652 | 00:08:12,246 | 那以這樣子講1441台幣那這樣的話比如說我們剛剛講放到帳戶裡面那我可以拿出來嗎如果人家給我延宕交際的話 |
| 00:08:13,444 | 00:08:37,558 | 包委員他如果還沒有進到那個進度他就會放在聯邦儲備銀行對啊他放很久啊那一直放在那裡那等一下我問他放在那裡他給你利息嗎給你利息嘛對不對聯邦儲備銀行裡面是有按照美國的利率計算的利息他給你計算那請問一下那我們在目前來講的話我們以目前的利息來說那我們有額外的取得多少的利息說明一下吧 |
| 00:08:42,996 | 00:09:09,281 | 包委員我是主席局長 按照目前的美國的會議大概4%到4.25%之間這個不一定 綠綠就是4%到4.25%之間所以相關的利息要在因為每一次結會的額度他所你會後再提供給我們好不好因為如果今天你放在那裡然後沒有用到然後他有利息 那利息是多少你要告訴我們這對解釋這件事情清楚對你們是有幫助的好不好 |
| 00:09:09,861 | 00:09:35,206 | 那但是呢這個1440億的台幣放在這個地方但我們目前交機制都沒有那我特別要講一下我想要問一下這個部長就您所知道的除了我國之外還有哪一些國家比我們還要早簽約然後呢也是在採購這個F16系列F16V之外之類的有多少國家 |
| 00:09:37,779 | 00:10:02,371 | 目前我們在之前跟我們同一個前後簽約的國家包括斯洛伐克、巴林跟希臘的升級案以及後面結構的新個案其實有四個國家巴林、斯洛伐克、保加利亞跟摩洛克那總共有因為他們比我們早簽約嘛對不對這都是我講的都是比我們早簽約的部分有幾家他們是也還沒有交付的 |
| 00:10:06,110 | 00:10:24,141 | 我跟您說我們放投影片給你看現在這個問題是這樣子的就是呢我們在2023年的時候是合約的簽署日然後66假對不對可是其實在比我們還要早簽約然後也還沒有交付的總共你可以看到還有62假 |
| 00:10:26,494 | 00:10:35,728 | 所以總共落馬這邊積欠的積欠就是全世界要跟他訂購的在我們之前就包含我們還有我們之前總體來說就有已經是129架左右了 |
| 00:10:39,659 | 00:11:07,805 | 是 跟委員報告一下這個中間比較容易讓人家誤會的是雖然它都是block拐動但是裡面的細部的選項每一個國家都不一樣我知道我知道每一個國家都不一樣但是它還是必須它有因為每一個公司以洛馬來講它產能也是有限的嘛 對不對那你應該很清楚來 我們問一下洛馬公司每年平均的產製F16的F16系列的產能產能 它們平均來說每年是產製幾家 |
| 00:11:09,568 | 00:11:33,026 | 不然這個我要去查一下都有新聞好不好這其實你們真的都應該要去了解一下每年能夠去產製平均來說就是23到26架今年等一下我會講這個也是符合你們國防部所說的要加大動能嘛對不對有的但是我們粗算的話落馬公司每年Roughly23到26這個就是目前的狀況 |
| 00:11:34,212 | 00:12:01,969 | 那所以說呢官方它也是穩定的有達到每個月兩架年產約24架的這個節奏是有的是有的那所以呢我們看到上一張比我們還要早簽約的然後再加上我們的62加66這樣一共就129了在這129裡面那到現在如果我們要排成上去的話我們要如何能夠排得比人家還要前面呢 |
| 00:12:02,549 | 00:12:21,845 | 我們要如何在它每年只能生產大概20多架左右對不起 127 20多架左右的這個飛機每年平均產23到26架左右的這個狀況之下我還能夠我們認為明年可以拿到大量的飛機的交集 |
| 00:12:22,185 | 00:12:27,969 | 跟委員報告現在就是說在這個格林威爾這個的產線它所有產的都是我國的戰機它沒有在在這個格林威爾並沒有產其他國家的戰機所以剛剛已經報告了就是說我們現在看到的是生產線在線組裝的總共有50架飛機同時在線組裝它在線組裝50架對不對這是接下來我要跟您討論的事情因為我剛剛我們要先從它全部的產線來看 |
| 00:12:50,962 | 00:13:19,214 | 那因為今年他就有講說呢這個媒體有報導啦那今年他們會試圖的製造比較多的F16V當然也跟我們的產線的有關就是這個您剛剛講的50架可是問題是來現在目前F16V他們在整體來上面來說除了產線現在擴大之外他有沒有其他軟體方面的問題是導致於他目前一直延宕的原因軟體方面出了哪些問題 |
| 00:13:20,194 | 00:13:42,884 | 你們有掌握嗎包委員 這個項目的話我們 光我們國家這個第一個生產的就是設計的這個系統就超過30項所以說每一項我們就跟剛剛您提的那四個國家的飛機其實它的系統跟我們國家是不一樣我們國家這是全世界第一個F-16全數位化的一個系統 |
| 00:13:44,065 | 00:14:12,888 | 所以嗎它是不是有軟體上的不同所以我從產能開始講前面一個問題第一個問題我問的是落馬公司它每年能夠做多少的產能第二個問題我要講的就是軟體部分我們目前的F16V如您所說的有很多新的東西要放進來它軟體部分是不是有瑕疵我舉例來講它的發動機的內組件系統是不是美方有告訴我們它目前有瑕疵還在修正 |
| 00:14:14,667 | 00:14:33,860 | 老委員這個我們已經澄清過目前沒有都是按正常的那請問他們戰機內的內建式的電戰系統的測試狀況有沒有落後有落後這個部分是電戰測試電戰系統的測試的部分它是放在最後面因為要等飛機整個系統設計完這是有排序它的工序 |
| 00:14:34,540 | 00:14:50,466 | 沒有錯所以我們要講的是今天國防部的報告只告訴我們說呢現在有50架飛機呢正在趕至當中但是就算它這個50架飛機它生產線它做了做要做多久我們還不知道等一下下一個我會開始講人力的問題 |
| 00:14:51,606 | 00:15:05,077 | 錯了 我還不知道 但後續他們在我們剛剛講的 電站系統上面的這些測試跟生產進度的落後軟體的問題 那什麼時候能夠解決呢我們也不知道 我們也沒有辦法掌握 不是嗎 |
| 00:15:05,816 | 00:15:21,567 | 報告委員這個就跟之前我們第一批F-16交際儀是這樣主攻向就是飛機全部飛回來它的次攻向的部分我們會陸陸續續的它去做一些後面的修改跟研發對啊那所以就是又會拖到啊它是有一定的排程我知道啊沒辦法插到前面 |
| 00:15:21,667 | 00:15:46,326 | 我沒有要他插到前面去啊因為你一定要按照這個飛機的這個整個整個排依序去做嘛沒有人要他把它插到前面我只是告訴你說不是今天我們50架產線重新再開好像這個就只有做到這裡他後面還有整個這個電站的相關的細節要組合嘛等等這個我們講的軟體的問題最後我要談一個硬體不好意思主席我們再給我一點時間硬體來 |
| 00:15:49,088 | 00:15:56,456 | 今年 呃 洛瑪他們就有相關的這個新聞寫說呢 這個要裁減員工啊 |
| 00:15:58,373 | 00:16:17,444 | 採檢員工那2024年落馬他們的預測是2025年要產36家的F16戰機2026年進一步增加但他們其實2025年上半年也只交付7家而已所以我們現在說美方正在全力趕工但是我所知道的我所詢問的狀況是 |
| 00:16:19,025 | 00:16:35,532 | 其實在美國他們的這個產線即便是全力敢攻但是人力不足你沒有掌握這個情況嗎請說包委員有我沒有掌握這個狀況那目前他們是專責在我們F16生產線上的已經超過200位這個是專責在F16生產線 |
| 00:16:38,933 | 00:16:59,221 | 對 專責在我們生產線上的兩百位嘛對不對至少兩百位但是其實實際上面他們整體在建構這個F6V相關的這個人事上面還有能夠再更增加的空間還在找人對吧因為我知道他們從很多其他地方去調人過來因為人不夠 |
| 00:17:01,042 | 00:17:20,720 | 所以我要問的是說我們的F16B你覺得我們的F16B現在目前你說200個人然後產線這個再多增加時間去趕工那這樣的話明年2026年我們在特別條例結束之前那能夠交付的戰機架數能夠到一半嗎 |
| 00:17:22,071 | 00:17:42,760 | 這個我們會滾動次的修訂現在還沒有辦法明確的告訴委員好所以我剛剛人家都問說能不能夠全部交我才問一半而已30出頭價那都不知道那所以我們現在目前是不僅沒有辦法確定因為我覺得不可能啦66家都來基本不可能明年的話但明年總是要交出一個成績單吧 |
| 00:17:44,281 | 00:18:01,327 | 那我們在成績單的部分來說我們明年總是要給我們一個預估說那會來個幾架吧10架20架還是30架我們會跟美方每個月都會來進行這樣子相關的那你之前一定每個月也都有相關的檢討啊那都是零 |
| 00:18:02,352 | 00:18:31,038 | 沒有現在就是說剛剛已經講了組裝完畢之後還要進行這個測試對嘛所以我特別我們等測試配型確定之後我們比較能夠有把握跟委員報告我做一個我做一個結論好不好我覺得今天呢國防部的這個給我們的書面報告裡面你們只寫了在硬體上面然後呢產線要往上加你們只寫了說哎呀要加速趕工可是你們對於這個就算是50架他做完以後他後續還有 |
| 00:18:33,424 | 00:18:50,429 | 軟體的部分還有電站系統要整合跟測試的部分都沒有提及今天如果不是我在這裡問的話也沒有人要講那我覺得你如果我們今天在討論的今天的主題非常感謝周偉排這個案子就是在講說這些軍購案的延宕的問題 |
| 00:18:51,889 | 00:18:57,354 | 然後呢這些軍管延宕的問題你只講了硬體的部分你沒有講後續它的軟體它還有很多的難處啊我們本來就一直有講要做系統的一個測試的一個飛行的一個項目啊對啊不是啊你們這個今天的報告裡面你寫延宕的部分你們的解釋就是說我們這個現在已經有50架我沒看錯吧50架然後現在在趕工 |
| 00:19:15,268 | 00:19:24,010 | 但是我們剛剛講說他們現在目前在整個電站系統裡面的整合出現了測試落後的問題我剛剛講了這個你們也承認有這件事情但你們有寫在報告裡嗎這剛剛已經總部長已經講了這是一個工序的問題它不只是工序的問題啊它不只是工序的問題啊你這個軟體你也要成功它現在已經目前有一架是出場典禮的時候有了嗎只是沒有來我們這裡嘛對不對 |
| 00:19:42,313 | 00:19:49,680 | 那它到底這一架裡面它的這個電站系統的測試是成功還是還是有落後的這個事情你們也應該可以問得很清楚吧 |
| 00:19:54,069 | 00:20:12,359 | 那一架飛機是目前硬體的部分電站系統的硬體是分開測試那一架飛機上面是不具有電站你看吧那一架飛機上面不具有這個我知道它是兩件事所以我才要問你們不能只講一件事不講另外一件事嘛只有一半的話飛機怎麼飛對吧時間的關係之後有時間我再繼續跟你們討論好不好 |
| 00:20:17,102 | 00:20:25,465 | 但是我希望我們在報告上面要完整我不能說你不誠實但是你要完整大家才知道狀況就像剛剛講什麼48億很多人還以為台幣咧沒有美金我們講台幣就要對台幣講美金對美金所以是六成不是好像很少的樣子而且你放進去你也不能把它拿出來的這個事情也要跟人民報告清楚謝謝好 謝謝 |