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王委員定宇：（10時49分）休息50分鐘都可以。麻煩請部長。 |
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主席：請部長。 |
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顧部長立雄：王委員早。 |
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王委員定宇：部長早。其實臺灣軍購或者投資國防為什麼需要加大投資？為什麼我們會有滿滿的困難？我想長期在關心這個領域的都知道，只是很多人在討論這個議題時都忘記了前提是什麼！我們沒事喜歡花一億、兩億、一千億去投資國防嗎？是因為什麼？因為我們面對威脅！ |
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顧部長立雄：對。 |
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王委員定宇：威脅我們的是誰？ |
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顧部長立雄：中國。 |
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王委員定宇：全世界只有一個國家，宣稱以武力要欺負我們的國家，全世界只有他！對中國的軍備增加狀況，部長有沒有掌握？ |
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顧部長立雄：他陸續以兩倍的軍費增長速度在增加。 |
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王委員定宇：這是表面的數據，他還有黑數。我光用表面數據來看，至少過去連續四年，每年以超過7%的幅度成長，今年更達到史上最高，八兆！ |
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顧部長立雄：對，我講的是過去十年呈兩倍數的成長。 |
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王委員定宇：我現在只算帳面上的，我還沒有把武警準軍事化算進去，還有黑數沒有算進去。光算中國公布的數據，到2025年是八兆！習近平剛接任的時候是2013年，他們帳面上的軍費支出是6,300億人民幣，到現在已經一兆多，所以中國是以倍增的方式在增加，而我們是他威脅對象的重中之重。有人說臺灣的國防預算太多了，這話你怎麼不去跟老共講？拿起棍棒要打我們的是中國，我們只不過是想架起盾牌，在門上上個鎖，在家裡裝個保全，讓自己的家人可以安心一點。結果嫌我們做太多，叫我們放下武器？侵略者放下武器才有和平，守衛者放下武器就滅國了！ |
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我再請教部長，我們為什麼不到處比價？來、來、來，法國來跟我比一下價，英國來跟我比一下價，美國來比一下價，這樣我們可以買到便宜的，交貨快的，我們為什麼沒辦法像其他各國對外軍事採購一樣方便？韓國為什麼可以買這家的引擎，還要川普供應核子燃料做潛艇？我們為什麼不能？你有答案吧？這個答案是常識嘛！ |
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顧部長立雄：我想委員和大家都很清楚。 |
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王委員定宇：就是因為中國在全世界封鎖嘛！原因也是因為中國嘛！有人講臺灣買舊東西、貴東西，當然，那個時代已經過去了，我們現在買的幾乎都是現役裝備。但我們軍事採購之所以會這麼困難，是因為我們不是買方市場，而是賣方市場，因為我們可以取得的現代化、最新型的軍事裝備來源受限，而受限的原因是：任何國家跟臺灣打交道，中國就要制裁這個、制裁那個，這就是原因啊！你不把這兩個特殊的原因──我們面對極大的威脅、我們也面對極大的封鎖，單純用買賣一樣的眼光來看我們面對軍購的困難，這對國軍不公平，對我們負責採購的將領也不公平，我這樣講應該算持平吧？ |
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顧部長立雄：是、是。 |
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王委員定宇：接下來我要問幾個簡單的問題，然後我們再來討論一些項目為什麼沒辦法及時履約。第一個問題是大家一直在講的，臺灣到底有沒有丟6,000億在美國那邊，然後什麼都沒有拿到？我們目前對美軍購已經付錢，但沒有拿到貨的到底有沒有？也就是錢已經給了，但是沒有拿到貨。 |
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黃司長文啓：報告委員，戰規司司長簡要說明一下。我們目前所有的案項裡面，從96年開始的愛三新購與愛二性能提升，到最後一個案子TPS-77/78，總共加起來是三百餘億美元…… |
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王委員定宇：這是我們軍購的總母數。 |
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黃司長文啓：歷年來我們總共結匯了一百八十八億餘美元…… |
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王委員定宇：結匯的意思就付出去的？ |
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黃司長文啓：對，那是付出去的。 |
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顧部長立雄：結匯應該是匯到美國。 |
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黃司長文啓：對，匯到美國。 |
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顧部長立雄：雖是匯到美國，但…… |
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王委員定宇：是放在我國帳戶，還是放在美方帳戶？ |
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黃司長文啓：報告委員，這部分會先進到FRB帳戶，然後美方再依照產製期程從FRB帳戶提款到信託帳戶裡面。但是我剛剛講的一百八十八億餘美元，裡面有很多都已經實行完畢了，包括一千七百多億…… |
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王委員定宇：你講這些數據會產生一個誤解。就我看到你們的報告來說，我理解的就是：按照合約他拿錢卻沒有給我們的，其實沒有！因為臺灣沒有當冤大頭，不會提早把錢放在那邊等交貨。所以按照合約，我們已經付錢，而他沒有依約交貨的，目前其實是沒有，但是有沒有延宕？有慢的部分就是按照合約他這個時候應該要做到哪裡了，但是他還沒有達到，所以我錢也不能讓他扣走嘛！所以付錢不交貨的沒有，但是時間到了，該付錢他要交貨，他沒有到，我們沒有付錢，但有延宕，我這樣理解對不對？ |
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黃司長文啓：是。 |
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王委員定宇：好，那我再問第二個問題。目前按照期程的節點，應該要達到這個目的，但是他沒有達標，所以我不付錢，我看到你們報告大概就有三個項目，結匯48億美金，就這三個嘛！ |
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黃司長文啓：對，就三個。 |
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王委員定宇：我再把剛剛講的整理一下，讓國人釐清，納稅人要聽懂我們在講什麼。我們對美軍事採購這些重要的軍事裝備，大概是300億美金，但300億美金不是錢先付給他，放在那裡等他交貨，沒有！所以第一個命題有沒有付了錢，但是沒拿到東西的？其實是沒有這個情形。但有沒有按照進度，他該交東西了，但是還沒有交，所以我錢暫時hold住不付，這個有，這個有多少呢？有三大項目，大概占48億美金。所以這個小結論是我們沒有當冤大頭，並沒有讓人家當ATM，領錢了卻不交貨嘛！回到我們面對重大的威脅，回到我們在軍事採購上的困境，動輒把全世界提供先進武器的最重要盟友去製造彼此的不信任、去醜化他，對我們臺灣到底有沒有幫助？我覺得國人要去思考。 |
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回到這48億的三個項目，我請教部長，我剛剛把這個思路整理清楚，300億美元的軍購案，我們並沒有沒拿到貨就付錢，這方面的金額是零；而該依約給我們東西還沒給、有延宕的有三項，總共48億美金，但我們錢不會付給他，所以臺灣並沒有當冤大頭，沒有付錢在那邊等東西，沒有這種情形。但現在有三個延宕，我們擔心會影響戰力，第一個就是AGM-154C，我們軍方長期以來想要買這個，其實相當時間了，我還有印象當時美方宣布同意出售的時候，我們國防委員會剛好在考察嘉義聯隊，那天我還聽到一個飛官說：哇！這個終於賣了。原來規劃是今年到明年會全數交運嘛！ |
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李參謀長慶然：是。 |
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王委員定宇：你們現在寫了一些理由，其中包括最新構型，我們跟美軍是同型、最新型的，沒有買舊的、買中古的吧！ |
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黃司長文啓：報告委員，我們這一型比他還要再新一個世代，我們是Block III。 |
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王委員定宇：所以我們拿的是最新型，美軍現役的是Block II，我們現在買到的是最新型的Block III，所以要重啟產線、備料等等，也因此慢了。我第一個問題是，現在慢的部分什麼時候可以履約？ |
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李參謀長慶然：報告委員，剛剛您提到的106年同意供售之後，其實我們一直還沒有完成議約，因為我們的構型還有我們的F-16V一直在做更改。 |
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王委員定宇：所以106年（2017年）那一次大概就是同意而已，但還沒有雙方簽約就對了？ |
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李參謀長慶然：是。我們跟美軍他們有報價，但是美軍跟他們的次合約商一直沒有辦法完成議約，那…… |
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王委員定宇：因為這個你們都有報告，我們現在跑快一點。這一個案子美方回復什麼時候可以交貨？ |
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李參謀長慶然：在這個月的計管會，他們提到應該在這兩年，就是在116年到117年可以全數交完。 |
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王委員定宇：所以等於是往後延了兩年，到2028年。 |
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李參謀長慶然：是，我們剛剛的報告裡面也是提到116年到117年會全部交完。 |
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王委員定宇：好，2028年可以完全交運，他有一個前提，你現在寫的那些延宕的理由都解決了嗎？ |
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李參謀長慶然：目前產線都是逐漸恢復正常，所以美軍在這個月的報告告訴我們在116年到117年…… |
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王委員定宇：因為你提到要重啟產線什麼的，當時產線是因為COVID-19關了一堆啊！ |
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李參謀長慶然：還有俄烏戰爭…… |
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王委員定宇：俄烏戰爭的排序優先順序改變嘛！ |
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李參謀長慶然：是。 |
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王委員定宇：這些因素都解決了沒？如果他沒有解決，你怎麼能確認2028年可以交貨？ |
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李參謀長慶然：這些都是美軍跟次合約商評估完的，目前我們準備要跟他完成議約，這是廠商提供的時程表。 |
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王委員定宇：好，我們下一個項目F-16V是大家最關注的，當時是用了特別預算來採購，原訂的時程是2023年開始交第一架機，然後到2026年全部要交到我們臺灣，但目前延宕。我知道F-16V其實等於是一個全新的機種了，因為全新的機種有很多次系統要整合、要測試，所以當然會有一些困難，就像一個全新的飛機一樣。第一個問題一樣，目前你們預計今年會不會交機？數量我先不問。 |
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李參謀長慶然：今年來不及交機。 |
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王委員定宇：今年沒辦法，來不及交機？ |
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李參謀長慶然：是。 |
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王委員定宇：那一些因為測試或者因為供應鏈中斷的因素是否已經排除？ |
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李參謀長慶然：目前都已經逐漸在排除當中…… |
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王委員定宇：逐漸是有還是…… |
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李參謀長慶然：現在最主要的原因是在工程整合上面的問題，像缺工、缺料的部分，我們也一再跟美軍做…… |
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王委員定宇：我們簡單分類，在生產管理上，第一塊叫做技術問題，技術問題已經處理好了。 |
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李參謀長慶然：是。 |
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王委員定宇：第二個就是生產的排程、作業流程，現在是這一塊要讓它更有效率嘛？ |
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李參謀長慶然：是，排程的這個部分已經都回到原來趕工的狀態。 |
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王委員定宇：那我們可不可以講F-16V原來延宕的因素已經解決？因為你用逐漸解決，我就不曉得是解決或是還沒解決，這之間在遊盪。 |
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顧部長立雄：就我了解，應該是在最後的測試飛行的部分要能夠順利。 |
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王委員定宇：所以它現在整合裝好之後，要上去做測評，測試飛行完成，生產線就開始生產？ |
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顧部長立雄：生產線也同時在生產當中。 |
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王委員定宇：它要跟上來，但第一架的原型要測試。 |
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顧部長立雄：組裝的部分如我們剛剛講的，年底前應該可以組裝10架完成，現在就是再進一步做測試飛行。 |
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王委員定宇：年底組裝完成，但未必來得及交機。 |
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顧部長立雄：因為還要做一個測試飛行。 |
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王委員定宇：它還要測試嘛！所以我剛才聽你們講是今年交機可能不樂觀，那你們預劃最後完整交機的時間是什麼時候？ |
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顧部長立雄：我們現在沒有辦法劃出一個明確的時間點，但是我們能夠講的就是，整個生產線在線組裝總共有50架。 |
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王委員定宇：對，我看你們報告說20小時加班，同時50架組裝，所以以前我們是3架、5架慢慢交，這次它很有可能會一次交一大批嘛！ |
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顧部長立雄：如果測試順利的話，我想就會有一個比較大的數量。 |
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王委員定宇：它這樣子的期程會影響到我們一件事情，通常我們人員的編裝、培育會跟著交機期程順順的來，它現在慢了，然後突然間給你一堆，我們的飛行員跟後勤等等人的部分會不會有影響？ |
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李參謀長慶然：跟委員報告，這個部分我們早在兩年前就已經開始做整體的規劃，包括人的補充還有調配的部分，因為我們希望能夠儘快形成戰力，您剛剛提的這個也是我們很關注的一個焦點，很快的形成戰力就是把現有的F-16 Block20的飛行員也提升到16V，所以我們儘快讓人員的調派能夠一次到位。 |
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王委員定宇：我剛才講的問題是說，原來我們的規劃是逐漸交機，我們的人逐漸跟上嘛！這樣訓練的時程、量能才會夠，可是如果它交機慢了，又突然間大量給你，那我們也不可能訓練一批人在那邊坐著等啊！這個部分的調配你們怎麼處理？ |
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李參謀長慶然：它即使是大量也不會大量到我們沒辦法去負荷，因為我們在明年1月1號三個作戰隊的人員都編成。 |
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王委員定宇：有關人員的部分我順帶提醒一下部長，我們陸軍的A機，如AH-1，還有OH-58，你也知道那些飛機陸續要淘汰了，OH-58D要淘汰了，A機你們有延後，我只是提醒，飛行員的訓練不容易，是國家重要資產，如果因為裝備沒有跟上，就輕易的讓飛行員離開現場，這個對於將來如果有新的飛機，我們再籌獲人的話，我覺得會有點可惜，這些都是國家優秀的資產，人跟裝備相較，我認為人還更重要，所以不要動輒大量的讓這些飛行官移走，或者移去飛無人機，飛官去飛無人機，在尊嚴上跟待遇上，他們不會接受的啦！ |
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我最後1分鐘請教，第三個延宕的項目是MK-48，MK-48我們買到的應該是Mod6吧？ |
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邱參謀長俊榮：對。 |
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王委員定宇：應該是第六型的，因為第七型是美軍最新的，我們是用現役的。本來是2026年，也就明年要完成交運，那現在延後到什麼時候可以交貨？ |
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邱參謀長俊榮：跟委員報告，美國為了強化這個產線跟供應，它已經重新把產線跟能量跟預算都投入進去，預計會在115年開始陸續來做一個…… |
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王委員定宇：也就明年開始會陸續交貨？ |
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邱參謀長俊榮：是。 |
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王委員定宇：因為原來是2023年到2026年，如果明年才陸續交貨，我可不可以假設你們交貨時程一樣要往後順延？ |
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邱參謀長俊榮：是。 |
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王委員定宇：所以最後節點的時間會是什麼時候？ |
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邱參謀長俊榮：最後面的節點時間應該會在117年到118年做最後結案。 |
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王委員定宇：美方有沒有什麼替代方案，比如先把現役的先借我們用？因為有潛艦，沒有重型魚雷，這個是開玩笑啊！ |
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邱參謀長俊榮：是，這個也列入他們一個替代方案的選項…… |
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王委員定宇：讓我們的戰力先補實嘛！將來交貨的時候再還給它，因為是它慢了，不是我們慢了，因為這個項目會慢看起來好像是美國海軍部自己的問題，還不見得是外面承包商喔！ |
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邱參謀長俊榮：都有，但是主要是因為承包商當初供應的需求量沒有辦法預估到那麼大，已經在克服中。 |
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王委員定宇：好，時間關係，我是建議國防部，因為這些是納稅人的錢，對美軍購我們當然希望如期如質交付，但是有一些惡意的攻訐，好像顯得國防部都沒有在管錢，或者讓臺美之間的信任產生裂痕，這個沒有必要。講對了，我們改正；講錯了，要提出來，我們根本沒有付錢，放在那邊等貨，我們是按照節點付錢，你慢，我們錢就不給你，臺灣不可能當冤大頭。而臺灣軍事採購面對中國這麼大的威脅以及全球的封鎖，我們的採購真的有其困難，在這困難下，如果輕率地說出國防預算太多、不需要國防預算，除了對不起國軍長期努力以外，是把2,300萬人的安全放在什麼地方？我們的安全不能靠解放軍的慈悲，我們的安全要靠自己的努力，還有國際的氛圍，謝謝部長。 |
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顧部長立雄：謝謝。 |
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主席：我們休息5分鐘。 |
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休息（11時6分） |
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繼續開會（11時12分） |
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主席：我們現在繼續開會。 |
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接下來請陳冠廷委員上台質詢。 |