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陳委員永康：（9時45分）主席，有請顧部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：陳委員好。 |
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陳委員永康：部長早安。今天特別聚焦在所有的軍購、商購，因為延遲交貨或產生一些其他問題，當然今天看到國防部以及相關的同仁，大家共同努力，希望在這中間能夠儘量縮短延宕的時程。不過在專案管理部分，我有一些看法要請部長稍微注意一下，也請空軍參謀長上來。 |
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有關「F-16V Block 70」當初簽署發價書的時候，美方有向我們表達要遷移生產線、廠房要移置嗎？ |
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黃司長文啓：報告委員，沒有。 |
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陳委員永康：各位聽到的只是生產線重新移開、換廠房，你知不知道從哪換到哪？ |
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李參謀長慶然：從德州換到南卡的格林維爾。 |
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陳委員永康：對，整個從德州的Fort Worth搬到南卡州的Greenville。 |
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李參謀長慶然：是。 |
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陳委員永康：德州生產線是不是關掉？不是，因為他還有其他的構型在生產，他把它做一個切割。這在簽署發價書的時候，因為沒有提，所以產生的衝擊，等於美方沒有給我們一個預警時間；另外，現在你們的駐廠代表是派到什麼層級的人在作專案管理？ |
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李參謀長慶然：一位中校，兩位少校。 |
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陳委員永康：我特別要強調，我們派出去的專案管理人才，就以軍種來講，並不只聚焦於兵科，甚至是有關後勤補給、採購，他的專業很重要，這個錢不能省，因為有月會、有季會，他要把所有專案管理過程中，所看到的瑕疵問題隨時作回報，必要的時候，我們要請駐廠代表回國做專案報告，這個是要大家努力的。因為這過去我們都疏忽了，軍種在培養專案管理人才的數量上顯然不足，也就是隨著國防預算大幅成長的時候，我們只看到兵科軍官的飛行員座艙比及飛機妥善率，但是我們沒有看到整個專案管理中，這些駐廠人員其實花的是小錢，如果你多兩個人能夠及時地把一些訊息，或者跟美方溝通，以及軍事代表團相互溝通，在這種情況下，我們三個軍種都要改進，這個是現實問題，不是誰不努力，而是我們人才不足。 |
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舉例來講，國防大學的管理學院就專案管理，理論上，我們如果有一個重大的軍事投資案，其實可以委託國防大學開一個專案班，哪怕是兩個禮拜、三個禮拜，在不涉及機密下，把所有合約過程、軍售過程等管理項目通通要在國防大學開班。我舉個例來講，我們陸軍的海馬士多管火箭系統已經交貨了，甚至有人說提前交貨，專案管理裡只有準時交貨，提前不是好事，可能你的庫房、人才、備料都還沒備便，結果硬體就來了，提前交貨不能，延宕當然更不允許，請問海馬士火箭數據化的指管系統，請問教育長，現在在陸軍戰院有更新課程嗎？ |
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李教育長成中：跟委員報告，有關國軍軍事投資建案開放授課的部分，這班隊名稱為軍事投資建案班，區分為上、下半年，我們有各開訓一次，訓期是四週，授課對象是以國軍負責軍事投資建案相關的業務人員為主。然後課程，我們計有作業規定、工業合作跟產能評估作業，還有採購計畫編製作業等三類二項。有關於剛剛委員所說的數據部分，這個我目前沒有掌握，回去後會跟我們教官取得一個最新的數據。 |
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陳委員永康：我覺得我們整個國軍，不管是人力司或者是所謂整評跟資源司，對於國軍新的專案出來，要給國防大學做指導，不是靠教官，教官他根本沒有在美國駐廠過，他教什麼東西啊？尤其是合約、軍售的條款跟商售的條款，這個要用過去參與過專案的人，在那個地方大家整合起來來教這個課，因為現在就是說你案子成立了，可是沒有去駐廠以前，你都不知道背景，也不是有經驗，關於海馬士全部數位化的系統，請問你們在陸院教課了沒有？請問，現在的UTM公元2000年的紙本，你現在還在用它做演習，那你這個教學不能夠指參更新，這些畢業的人回到部隊去，前後觀念落差非常大。我一直在質詢過程中強調，所有的重點不是預算多少，而是你有多少人才，因為沒有足夠的人才，對這些先進的裝備完全運用沒有構想，我希望國防大學跟聯一次長室這邊共同努力，趕快把它的課程，不只是在管院、三軍的指參學院，對於新進的武器裝備導進了以後，都要交貨了，但你的課程、準則教範都來不及更新啊！ |
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另外，這些先進的裝備武器準則教範運用、保養手冊原本是英文版，部隊第一批人派出去受訓，他會，他回來了，兩年、三年調差，他沒有回學校繼續留下來教，所以會產生一些落差，我們希望大家在這個部分要強化、要努力，這是第一個問題。您有要回應嗎？ |
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連次長志威：是，報告委員，我是作計室次長。就如同委員所提示的，其實每一件武器裝備跟系統，最重要的是它的作戰運用的構想，能夠結合聯合作戰的需求，能夠納入5年兵力整建計畫裡面逐年籌購，並且按照計畫、專案計畫的期程來去建構，包含準則的建構，並且納入到教則、教範，以讓部隊可以去實施相關的訓練，才能夠建構整體的聯合戰力，這部分在我們的各項計畫作業，從採購計畫當中已經開始做相關的分析跟規劃，向委員做說明。 |
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陳委員永康：謝謝。再提一個問題，在美臺國防工業會議的時候，就提出了根據賴總統提出的要打造臺灣之盾。臺灣之盾是一個構想還是一個完整的系統？因為陸軍、海軍、空軍整個系統的指管裡面，它的美方廠商跟中科院，它背景不同，這次臺灣之盾是一個理想，很重要，但是有規劃期程嗎？知道什麼時候完成嗎？還是把現有的武器系統全部做整合？過去聯三曾經講過我們要去中心化，那是指地面部隊，我要強調，如果你去中心化，你這個盾就沒有了，就到處是漏洞了，所以一定是一個完整的系統，這個系統是一個理想的，那預計要多少年？今天只是一個構想推出來，要3個軍種共同努力來達到這個目標，最主要就是我們講到的人才，在軍售裡面，美方講得很清楚，不賺、不賠、不罰，所以沒有什麼法律訴訟，所有的問題是政府對政府，而且它要求你不可以以軍種代表去跟廠商談細節，這是不可以的、是禁止的，所以有駐廠的問題，他看到的問題他要回饋，而駐廠看到的問題，他跟工程師談的話是毫無作用的，因為每一個美國的廠都有律師跟會計師，你不可以逾越你的合約規範，他的合約是他跟美國的合約，然後美國的合約是根據我們的LOR簽的細節，所以這個部分我們希望大家把法條搞清楚，講得很清楚，其他的我也希望讓我們的立法院同仁了解，軍售美軍收的是專案管理費用，我們不可以去查，雖然做專案review的時候我們有派人，對口是美軍，你不能跟廠商直接談，所以在這個過程裡面，你看到美軍一個飛機申購作業流程，哪個階段它可以擋你、哪個階段通過，但不代表拿到了出口許可就會一切照進度。特別要講到商售問題，因為商售問題碰到的是什麼？就是說供應鏈裡面的子合約商被其他廠商併購了，就產生延遲交貨，專案管理人被換掉了，這些東西都要有法律背景的專業跟採購後勤的人參與，這種就不是我們兵科軍官能夠直接去參與的，這個部分我要強調，還是在國防大學的教育。 |
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以前、在過去採檢，我們編裝員額之前、過去軍種都有武獲室，它是一個專案管理，現在回到各計畫處、回到後勤處，所以它又分開來了，專案管理的人散在各地，到底是哪個長官負責全面了解？這個地方需要大家來努力。其實潛艦也是一樣，因為它是商售。請問，如果一個15年的計畫、20年的計畫，它的出口許可是幾年呢？沒有15年的出口許可。請問，如果是一個長期程的合約，你跟廠商簽的，你的美金的匯率跟臺幣是用多少固定值？15年到20年間的製造人力成本、工時分攤，這個都是要專案管理，這個絕對不是一般兵科軍官可以了解的。所以在這個裡面軍種的律師，臺灣不管是漢翔的或是台船的，或是其他製造廠的律師，以及產生問題後要產生仲裁到第三地區的律師，關於這個團隊，我想部長是專家，您在這個地方要多給指導，因為現在軍種來講，大家看到都是很樂觀的指數，而不敢去面對那種法律上的挑戰問題。 |
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最後我特別再講，這個是從漢光演習以來我們每天都在面臨的、沒有少過的，這是今天早上八點半的圖，我請聯三次長來幫忙，您看一下這個問題。賴總統說，海巡署肩負防衛、執法、救援及國際合作多重工作，是國安、治安、平安的第一道防線。就金門外島來講，禁限制水域是金防部的責任還是海巡的責任？ |
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連次長志威：報告委員，整個外島防務要由外島防衛部來做整體的規劃，當然這當中牽涉到委員剛剛所提示的有關禁限制水域當中一些狀況的應處，那會整合運用包含海巡署、包含我們防衛部相關的警戒跟部署的兵力來做整體的應處。 |
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陳委員永康：我這樣解釋，您講的是理念，我現在告訴你，這是今天早上八點半的圖，有15條中共的商船在你的禁限制水域，防衛部無法應處，你毫無作為！愛國、執法、理念，我尊重，當初我們的政戰局還講過不接受由海巡來談，從頭到尾因為你在那邊沒有海軍的艦艇兵力，只有海巡的執法兵力，今天早上有15條商船在你的禁限制水域通過，防衛司令部是無法反應，請問這個圖你們有看到嗎？這是今天早上的圖。另外，有10條商船在我們家的前院也好，後院也好錨泊，他也不給停車費啊！他要幹嘛？他要排隊準備進廈門港，比較麻煩的是有30條商船、漁船我們看不到，全部是把AIS關掉、灰色的，全部停在這邊，對於這麼龐大的數字，請問金防部有能力處理嗎？海巡署如何處理？這個是每天壓力越來越大，部長您的看法為何？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，我想國防部是就兩岸人民關係條例第二十九條，基於國安的立場我們劃設禁限制水域，當然委員應該也能夠理解，關於禁限制水域，因為金門過於靠近中國大陸本土，所以跨過禁限制水域等於就是進入中國的領海，所以依相關的第二十九條我們劃設了之後，我們就以不升高衝突為原則，由海巡來做適法的執行。當然在這個部分上面會有一些依照中國大陸的船舶他們進入的狀況來做適切的應處，這個部分我想海巡跟海軍還是會相互扮演一個互為支援的角色。 |
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陳委員永康：我認同部長的說法。我把現況告訴你，現在看到的現象遠超過你的負荷。理論上因為它不是我的領海，它是禁限制水域，沒有辦法享有無害通過，但是他吃你豆腐，就從你家門口，近的距離大概6,000碼，就在你旁邊經過，另外就是下錨，下錨了有的時候停一天，有時候停兩天。現在用軟體全部可以監控得到，事實上是不是每天早上、中午前，這個狀況都有回報到國防部呢？或者你自己根本就可以掌握！現在是因為這些不遵照法規的，把AIS關閉的船數量太多，我們的海巡遠超負荷，不可能每條船去臨檢、去驅逐，這個現象持續延續下去，我們如何處置？ |
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顧部長立雄：在金門這個水域上面，我剛剛已經講到了，就是說中國大陸的商船進入禁限制水域，我們要看看它對於我們的危害程度來做一個適切的應處，這個是現實上我們必須要考量，它對我們進入的程度到底是如何，但是當然相關的還是會予以做一些警告等等，警告無效我們再視狀況再決定要不要做進一步升高的作為。但是我想在金門附近水域的維持，對海巡來講，的確是一個非常辛苦的工作。 |
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陳委員永康：我想國防部跟海委會、陸委會在這個部分要溝通，也需要把一些訊息傳遞給對岸，讓他知道這種方法對雙方的友好合作，未來來講是一個障礙，我們不希望人家占我們便宜占到門口。最主要一個嚴重問題，當商船在這邊下錨，它會排放污水，也就是說，它會把金門附近的水域都污染掉了，對金門的漁民來講是不公平的；另外一個就是把AIS關掉就代表它隱匿它的行蹤，你不知道它的門牌號碼、船籍，這種情況下對我們做反向、滲透、觀察，這種作為是持續在做的。這個部分我希望國防部、海委會以及陸委會，大家在這個理念上要溝通，怎麼解套？因為這個現象持續發生，我每天都做，早、中、晚都做、都在觀察，所以每一次我會問各位，這是今天早上的，你如何應處？你不能說海委會海巡署在增加製造船，若干年後會增加多少條，那是明天的事，我們只講今天如何應處，這個地方要大家努力關注，這也是你所謂的臺灣防衛盾裡面的一個element，今天質詢到這個地步，我們希望…… |
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顧部長立雄：是，我想委員的指教，我們針對海域的執法，會考慮到航運安全、海洋漁業的資源、漁民的權益，還有軍事安全的部分，來做一個比例原則的適切應處。 |
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陳委員永康：好，謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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主席（陳委員永康代）：接下來是馬文君委員質詢。 |