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葉委員元之：（18時23分）主席好，請卓院長。 |
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主席：麻煩再請主席院長備詢。 |
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卓院長榮泰：葉委員好。 |
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葉委員元之：院長好。剛剛王世堅委員非常慷慨激昂，他講到我們都過度保護加害人的人權、犧牲了被害人的人權，今天一開始我要跟院長先談一個我覺得類似的狀況。在校園裡面，我覺得我們過度保護欺負其他同學的學生的受教權，而忽略了一些很想好好讀書的學生的受教權。 |
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我們先來看這兩天有一個案例，新北市有一個國小四年級的學生轉學，因為在原來的學校打老師、欺負同學，後來經過協調，家長把他轉到另外一個學校；結果轉到那個學校的第一天也是有類似的狀況、咬老師，然後在一個月內對老師肢體攻擊、對同學也是一樣，甚至有女學生被欺負到邊吐邊哭，這是最近的狀況。但因為他必須要留在學校，教育局好像有把他安排到教會，但是一下又回來，這是國小的案例。其實在國中跟高中也有類似的狀況，在這半年來，起碼我看到的就有好幾件。有一件是國中的，國中老師制止學生抽菸就被揮拳；高中的部分也是很誇張，有兩個高中生只是因為老師管教他，不服就毆打老師，把老師打得頭破血流，然後這兩個學生在學校也是頭痛人物、小霸王，記了8、9支大過一樣還在學校，當然對老師跟對同學都會產生很大的影響。有一個2年前的案例我不知道院長還記不記得，在新北市土城發生的國三生割喉案，這個殺人的學生原本也是在一間國中，後來也是被記了很多支大過而轉學到另外一個學校，結果在那個學校就發生了割喉事件，然後有一個很優秀的學生就不幸喪生。 |
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我一直在想說這個問題到底要怎麼解決？因為很多學生留在學校但其實就不想在學校讀書，然後常常影響別人、影響老師、影響同學，甚至於被記剛剛講的8、9支大過，我有看過記十幾支大過的都繼續留在學校！那跟我們以前受教育的環境已經不一樣了，我不知道院長讀書的時期是不是跟我一樣，我們以前3個大過就退學了，所以大家對於記過，不管是小過、大過、警告，其實都還滿在意的，因為大家都想要留在學校。可是現在已經完全沒有任何的嚇阻力，所以有些學生還以被記大過記得多為榮，會覺得反正也不能拿我怎麼樣；老師也懶得記了，老師記大過不僅達不到任何的效果，而且自己還要寫報告。 |
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之前在教育及文化委員會我有跟部長建議，我們應該要成立一種類似的中介教育組織，今天我也去盤點了現有的中介教育組織，譬如像中途學校，中途學校是針對被害人，這不是我們要討論的範圍；然後有合作式中途班、資源式中途班還有像慈輝班，這些都是針對中輟生，但中輟生離開學校再回來不一定會影響到其他同學跟老師，因為他可能就是不想讀書，但他不會影響別人，而回來之後怕會跟不上，所以先去中途班，這也不是我們今天要討論的狀況；高關懷班也不是我們今天要討論狀況；唯一有一點點類似的是矯正學校，如果你在學校犯法了就可以送到矯正學校，譬如像敦品中學、誠正中學、勵志中學跟明陽中學等這些學校，可是我們今天要處理的學生是那種還沒有殺人，甚至於還沒有很嚴重違規的情況之下，他已經在學校嚴重干擾別人，而且被記了很多支大過。 |
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這個狀況我認為是要解決的，因為現在在學校……等一下我會跟院長討論缺老師的問題，其實某種程度上，老師的心情也會受到沒有管教權的影響。院長，你聽了我剛剛講的狀況，你覺得這算不算是教育裡面一個亟需解決的問題？ |
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卓院長榮泰：是的，或許他的因素來自於課業、家庭或是交友給他不同的壓力，也有可能是他本身心理上的狀況，所以我們一直主張、也已經在做，這種心理輔導的年齡層要往下降，15歲以下…… |
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葉委員元之：院長，就是因為這些在校園都已經無效了，所以才會出現這個狀況。 |
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卓院長榮泰：這個是我們現在的機制；至於您提到的4所矯正學校，可能必須在刑法之後；中間有一段空檔…… |
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葉委員元之：那個是在已經犯法的情況下他才可以去。 |
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卓院長榮泰：那中間有一段空檔。 |
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葉委員元之：對，空檔。 |
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卓院長榮泰：這段空檔要如何彌平起來？一方面…… |
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葉委員元之：院長，我跟你講，其實我想到一個方法，我有跟部長討論過，因為今天您在，這個絕對跟政治無關，所以希望您可以支持。我覺得可以找一些很有教育理念的民間協會來辦理這種類似中繼組織或中繼學校，譬如我就強烈推薦人本基金會，因為人本基金會對教育很有理想，用愛的教育、用感化的，又很有理念，他們的訴求是，沒有教不好的學生、只有不會教的老師。面對那一些真的會去影響其他同學的學生，當還不到犯法的時候，我們先把他交給人本基金會辦的學校，讓人本基金會好好愛的教育，一方面，人本可以發揮所長感化他們；另外一方面，這些學生可以繼續受教育，在學校裡面想好好讀書的同學，還有想好好教書的老師，也可以暫時得到喘息。院長，我跟你提的這個建議，你覺得怎麼樣？部長那時候是覺得還可以。 |
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卓院長榮泰：我相信社會上不乏這種教育基金會或是關懷的團體組織，如果它本身裡面有這樣的專業人員，我們施予一個共同的共識之後，可以朝這個方向去想…… |
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葉委員元之：對、對、對。 |
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卓院長榮泰：也許可以讓他到任何的地方去，像森林學校或是什麼學校，讓他接觸不同的環境、接觸不同的交友…… |
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葉委員元之：對，院長，這真的很重要，你跟部長再討論一下，而且這是很急迫的問題，因為我接下來要跟你討論另外一件事情，我認為也是國安危機。我們現在都在講少子化、國安危機，現在已經少師化，就是缺老師，你應該知道這個狀況吧？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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葉委員元之：教育一個很重要的支柱就是老師，如果學校現在連老師都找不到的話，要怎麼教育？所以我覺得老師的問題是重中之重，一定要解決。老師為什麼會缺呢？除了待遇之外，其實部長不錯啦！他有發現，就是有一個是校事會議，院長應該不知道什麼是校事會議吧？應該是不曉得啦！沒關係，應該是不曉得，反正他就是說…… |
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卓院長榮泰：我知道，教師會議…… |
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葉委員元之：校事會議啦！就是老師很容易被檢舉，檢舉之後就進入校事會議，因為之前很多都是濫訴，濫訴之後，老師明明沒有怎麼樣，但就被叫去調查，一調查就是4個月，而且很多都是匿名的、主觀的。現在教育部已經要修正法律了，變成匿名或沒有具體事項的不能夠檢舉，這件事情不錯。可是還有另外一件事情，其實很多老師很不平的是被莫名其妙亂檢舉像我上次有舉一個例子，有一個網紅老師在網路上常常發表跟教育有關的文章，因為寫得很好，所以很多人關注，結果他就被莫名其妙檢舉說他有收業配，他沒有收啊！但他就被送到校事會議裡面，接下來好幾個月他要自己證明他沒有收業配。我們的刑法一般是無罪推定，如果要控告人家的人要舉證嘛！ |
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卓院長榮泰：是。 |
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葉委員元之：但在校事會議裡面是有罪推定，變成老師要自己證明自己沒有做這個事，有的時候還要花錢請律師。院長，你會不會覺得這個校事會議很不合理？你如果把這個問題改革了，我跟你講，很多老師會謝謝你。 |
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卓院長榮泰：舉證責任的這件事情，我覺得應該要符合現在在刑事上面的依據比較好，雖然不是那麼嚴謹，應該要這樣子，他沒有做的事情無法舉證…… |
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葉委員元之：對啊！你也知道嘛！ |
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卓院長榮泰：跟自己沒有做的事情沒有辦法舉證的意思一樣。 |
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葉委員元之：對，所以…… |
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卓院長榮泰：這個必須要檢討。 |
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葉委員元之：如果是這樣的話，要朝這個方向啦！ |
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鄭部長英耀：感謝委員的關心，事實上，我們在這一段時間也一直對校事會議提出很多具體在未來的……因為當時校事會議的通過，本來是針對不適任的教師…… |
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葉委員元之：對。 |
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鄭部長英耀：他的行為已經違反到專業的一些承諾跟專業的行為規範，已經達到被解聘、不續聘這樣的程度才進入校事會議，可是後來因為這個法令一執行以後，大大小小全部都進校事會議，所以我們在年底之前，也跟委員在許多場合，我們大概都公開承諾過，我們希望校事會議有許多的改善方向，也讓老師能夠更安心、專心地留在學校指導學生。 |
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葉委員元之：第一個是不要濫訴，就是你剛剛講的嘛！ |
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鄭部長英耀：是。 |
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葉委員元之：第二個是調查的過程當中，應該是無罪推定。 |
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鄭部長英耀：是。 |
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葉委員元之：而不是由老師一直來證明自己無罪。 |
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鄭部長英耀：而且我跟委員報告，等於我們第一個會先判斷，沒有涉及到老師的行為已經違反到要被解聘、不續聘的這個階段，他事實上可能直接需要的是一個簡單的提醒或者班級經營上的提醒，甚至他有一些行為本來在我們考核規範裡邊，是要進入譬如他可能被申誡或者被記過，或者是有關教學的改善，這裡邊委員所提的…… |
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葉委員元之：部長，今天沒有很多時間給你講，反正我希望這是一個改革的方向，而且這是一定要做的事情，不然缺老師的狀況會越來越嚴重。 |
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鄭部長英耀：是，謝謝委員的關心，我們確實是朝那個方向在做。 |
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葉委員元之：因為我聽到太多的資深老師跟考上教師證的學弟妹說不要來這個行業，這個行業現在對老師很不友善，把老師當賊啦！如果你被送到校事會議的話，調查4個月會很難受啦！很多人都打退堂鼓，我還沒有講到待遇的問題，光是教師環境，我剛剛先講一個，現在學生有時候對老師不禮貌、打老師的，老師沒有管教權的啦！再來就是校事會議，這都應該要解決，還有我上一次總質詢的時候，有針對校園安全，其實剛剛我們講的那個也是校園安全問題。 |
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鄭部長英耀：是。 |
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葉委員元之：有跟院長提過，也謝謝教育部，今年國中真的有增加1個校安人員，確實是有，但是我覺得比例跟高中差很多，因為高中是6個班1個，現在國中是60班1個，但我覺得校園安全的部分高中跟國中應該同等重要，所以這部分是不是今年至少再增加1個？我們每一年往前推進，讓我們的校園安全更獲得重視，院長可以嗎？錢的問題，對不對？好，我們現在看一下教育經費，你看一下我們這幾年教育經費占GDP的比例是越來越低，2020年是4.71%，然後逐年遞減，你看，到2021年是4.56%，到2024年已經是4.2%了。我真的覺得你在編總預算的時候，教育應該多花一點。我們很重視國防，這個我們大家沒有意見，國防現在已經增加到3.32%了，以前沒那麼高，現在增加到3.32%了，之後你會到更高，據說有一個特別預算還要編到1兆3,000億，那教育的經費能不能編多一點？ |
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卓院長榮泰：其實我們每年的經費都是往上調，但是因為總預算的規模放大…… |
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葉委員元之：不是啦！按比例啦！你看…… |
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卓院長榮泰：但是我們還是符合憲法的精神，百分比還是符合憲法的精神。 |
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葉委員元之：我們的重視程度啦！院長，我跟你說，因為現在等於是人民委託您去管理政府，做資源的分配，把這麼多收來的錢做個分配，你重視什麼哪個部分就會多一點，以我們現在中華民國政府來講，就是最重視國防，所以國防的錢是最多的，而且是多很多，可是教育我覺得也應該是同等重要。 |
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卓院長榮泰：社會福利的預算也是相當多。 |
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葉委員元之：但是你看現在我們show出來的數據，至少在GDP的部分就是越來越遞減，其實我真的認為教育經費可以多一點。當然國防是國安的一環，但教育也是，沒有好的教育、沒有好的老師、沒有足夠的老師，我們的生產力、我們人員的教育程度都會受到影響，所以這個錢不能省啊，院長！ |
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卓院長榮泰：教育是培養人才的根本。 |
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葉委員元之：對，你也知道嘛，所以…… |
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卓院長榮泰：校園裡面的環境，除了友善之外，我覺得尊師…… |
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葉委員元之：對，尊師。 |
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卓院長榮泰：尊師這個教育還是要把它重新地灌輸到學生身上，就是尊師這個部分。 |
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葉委員元之：對，沒錯，院長講得很棒！當然一部分就是校園環境改善，但另外一部分就是你要給人家應有的待遇啊！有時候老師也不是覺得說好像差這一點錢，而是一種尊重嘛。 |
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卓院長榮泰：這個部分我們近期會來做檢討。 |
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葉委員元之：好，剛剛講的校園安全、校園人力，是不是可以再規劃一下？ |
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卓院長榮泰：我們今年已經有…… |
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葉委員元之：起碼再增加1個，現在是1個，就是60班1個。 |
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鄭部長英耀：跟委員報告，事實上院長一直都非常關心，也要我們提一些因應整個學校、老師或者社會發展的挑戰，要怎麼樣去支持學校教育更好的發展。 |
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葉委員元之：很好、很好！我覺得這是非常良性的溝通，如果是這樣的話，校安的人力幫我們增加，好不好？今天如果沒辦法立刻答復，看是不是可以1個月內給我們回復，好不好？院長，謝謝。 |
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卓院長榮泰：請教育部再來綜合考量，未來實施的…… |
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葉委員元之：針對校安人力的部分，1個月內給我們答復。 |
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鄭部長英耀：校安的部分，我們也感謝委員的支持，學生輔導法也通過了，還有輔導的人力也都會增加。 |
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葉委員元之：OK，那你就一起。再來還有一個，缺老師之外，現在學校裡面也缺行政職。我跟院長和部長報告，我聽說的一個學校狀況，有一所公立高中要招聘行政職的組長，一般組長的招聘是這樣，先找正式老師來兼，正式老師如果不願意兼的話就找代理老師。第一次招聘、第二次招聘的代理老師要有教師證，如果都招聘不到的話，就開放給有大學學歷的，即便他不是學教育的也可以來做。那一所高中就是因為都招不到，所以後來就聘了一個有大學學歷的來做組長，結果做了1個月發現學校環境跟他想的完全不一樣就離開了，後來又招聘另外一位，一樣也是1個月就離開，現在已經是第三位。 |
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我覺得比較特別的狀況就是實際上學校裡面各組有一些幹事、公務人員，他是教育行政的公務人員，他可能在那邊已經十幾、二十年了，很資深，他相對於一個大學剛畢業的年輕人來說，他絕對是比較熟悉業務的，結果他要當他的部屬，然後是由剛畢業的人來當他的主管，這就是因為體制的限制，組長一定要由老師來兼任，就是我們把他限制住了。當然我也知道你有你的考量，有一些組是不是應該要由有教學經驗的人來兼任行政職，可能對於學校一些規劃會比較妥善？可是問題是我剛剛講那個狀況跟你們實際上的理想是有很大的落差，所以現在學校大家不願意兼行政，當然也有很多的問題啦！第一個，可能行政加給也很低，要做的工作很多；再來，大家真的沒有那個意願啦！ |
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所以我這邊有具體幾個建議，人事行政總處人事長也可以上來啦！ |
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主席：請人事長。 |
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葉委員元之：第一個，像我剛剛講那個狀況，你就可以由幹事直接來兼、來代理組長了嘛！但你會說幹事不夠，學校繼續開缺啊，開教育人員的教育行政缺，這是第一件事情。第二個，我們把學校的行政加給提高，因為現在行政院為了要平衡中央跟地方的職等，所以不是要提高地方政府的職等嗎？院長應該知道吧？大部分的公務人員都跑到中央去了，因為職等差很多嘛！同樣道理，如果我們希望把人才留在學校的話，學校行政職職等也可以提高。我們現在國小校長職等還9職等，9職等在公務機關大概就科長，高中是10職等才是簡任的第一階段而已。你如果把職等提高，第一個，他公務人員的位階提高了，第二個行政加給也提高嘛！沒關係，等一下一起講，還有一個具體建議，如果學校裡面有一些組長，不必然一定要有教學經驗的人來兼，比如他跟課程規劃或教學無關的，開放給教育行政公務人員來做。我舉例來講比如說資訊室，比如說健康組這一種，你一定可以盤點出來有一些是跟教學無關的，你就開放給公務人員來做，讓老師專心去授課，而行政的部分就由術有專精的公務人員來兼，而且他的經驗是可以累積的，不會換來換去，我覺得多多少少可以解決現在行政大逃亡的問題。這個部分先請院長回答一下，好不好？ |
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卓院長榮泰：人事長先講一下，我再做原則說明。 |
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蘇人事長俊榮：委員…… |
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葉委員元之：沒有，你聽一下，我跟你講，因為有的下面的…… |
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卓院長榮泰：好，原則上我是認為說看現在的制度如何啦！ |
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葉委員元之：現在制度就行不通了嘛！ |
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卓院長榮泰：在學校裡面的行政人員，或許跟教學有關或無關，可是另外一個面向，他會不會跟學生直接接觸有關？如果有關的話，你剛剛講的健康，如果跟學生直接接觸有關，可能需要有一些其他的…… |
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葉委員元之：所以我的意思是你們去盤點，因為那個制度已經僵化了，它太久沒有改變，都一直沿用，然後我們現在遇到問題，但我也沒有看到政府去解決，所以我才提出我的想法出來。我不是說你一定要每一個……比如院長盤點之後，你覺得這個一定要老師來做，我沒有意見，可是總有一些行政職是可以由公務人員來做的，那就要讓老師專心去教書，我的意思是這樣。這個構想你聽起來覺得怎麼樣？ |
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卓院長榮泰：我覺得可以考慮，請人事長說明。 |
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蘇人事長俊榮：謝謝委員，事實上委員在前天也跟我們指教，我已經答應…… |
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葉委員元之：對，那時候你就說要找教育部啊！ |
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蘇人事長俊榮：我一定會找教育部。 |
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葉委員元之：我之前有問教育部，教育部說要找人事總處…… |
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蘇人事長俊榮：沒有，我們會主動…… |
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葉委員元之：今天總質詢剛好院長在，所以剛好大家就可以一起來把這個問題解決，不用推來推去了嘛！ |
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蘇人事長俊榮：對，我們會一起解決，所以也答應委員，在一個月以內，先把我們盤點的第一個階段的資料提供給委員參考，因為委員裡面提的有些東西，我是覺得可行。 |
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葉委員元之：可行是不是？ |
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蘇人事長俊榮：針對某些部分，我們看要如何來進行，因為這裡面還有牽涉一個部分是屬於地方政府，要允許我們第二階段再跟地方政府溝通。 |
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葉委員元之：不是，你們政策訂出來，如果覺得該做的，就要去跟地方政府協調啦！ |
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蘇人事長俊榮：這一定要的。 |
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葉委員元之：不是說人事長跟教育部長推來推去，然後中央跟地方推來推去就行，這樣教育的問題永遠都存在，我們現在是要解決問題嘛！ |
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鄭部長英耀：跟委員報告，我們沒有推來推去，委員所關心的確實也是現在我們在關心的。 |
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葉委員元之：沒有啦，因為人事長上次就說要找教育部，我之前找教育部，教育部說要找人事總處；然後現在中央說我們要找地方，那問題就永遠存在，我們大家坐下來一起把問題解決啦！ |
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鄭部長英耀：針對委員所提的問題，教育部跟人事總處已經內部討論好多次了…… |
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葉委員元之：好，沒關係，我已經得到人事長的承諾了，那院長在旁邊有聽到嘛！所以這個事情你也認可嘛？ |
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卓院長榮泰：部長跟人事長去談一談現在的制度要怎麼改善。 |
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葉委員元之：其實我覺得這個層級要拉到行政院層級，因為這個問題現在很嚴重，真的除了國防那些你比較重視的事情之外，教育也希望你多花點心思去關心啦！ |
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卓院長榮泰：好，最後到了該決定的時候，我會去決定。 |
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葉委員元之：這個問題很嚴重啦！這不是……也可能你平常沒有在注意這一塊，因為教育比較沒有那麼政治性，但是你關心一下，我覺得大家會很感謝你啦！再來，行政人員為什麼現在不願意做？因為行政莫名其妙的工作太多了，所以我要提醒做行政減量，我建議像有些不該老師做的事情，應該可以找別的資源，譬如說交通導護應該可以讓老師免兼，這個部分一併考慮，好不好？就是行政減量啦！ |
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鄭部長英耀：跟委員報告，我對這個……事實上還有討論的空間，因為就小學老師來講，其實我們國民教育裡面的教育目標很清楚，德、智、體、群、美，也就是我們教小孩子不是只有學科知識，我們怎麼樣讓他養成良好的習慣，還有怎麼樣跟同學溝通，很多的人際互動、良好的…… |
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葉委員元之：很棒，都很棒，理想我都很支持啦！但是理想很豐滿，現實很骨感。 |
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鄭部長英耀：安全的教育這些像導護…… |
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葉委員元之：很棒，沒有人說不好，但是要針對問題，我們提出來都是具體問題，具體問題要解決啦！講口號…… |
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鄭部長英耀：是，我只是讓委員知道，不是只有學科教育…… |
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葉委員元之：好啦，我都知道！我們一起來努力。接下來看一下，因為剩下時間不多。院長，跟你請教一下，最近經濟部說要推商務會展卡，這個東西我覺得非常奇怪，它是說如果有來參加會展的人會給他一個悠遊卡，裡面會儲值2,000塊，這2,000塊就等同現金，他可以拿去搭車、可以拿去超商買東西、去百貨公司購物，還可以去餐廳吃東西，還有景點、門票都可以。這個方案我先問院長一個問題，你覺得一個商務人士來臺灣，他花不花得到2,000塊？ |
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卓院長榮泰：這不是他花不花而已，這是代表我們在推升內需當中，把觀光列為一個重大的產業，當中辦理國際性的會議跟展覽…… |
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葉委員元之：沒關係，你回答我的問題。 |
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卓院長榮泰：他們來之後，我們給他有一種被重視、歡迎的感覺。 |
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葉委員元之：假設我們去日本，他怎麼都沒有給我2,000塊？他為什麼不給我錢？ |
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卓院長榮泰：他們有不同的機制，各國都有不同的機制啊！ |
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葉委員元之：這個不是……你聽我講，一般來講，外國人到我們這邊參加會展，一定都花得到2,000塊，絕對超過2,000塊，我這邊有數據啊！ |
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龔部長明鑫：報告委員…… |
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葉委員元之：等一下，我還沒講完，好不好？他一定超過2,000塊，那你現在給他這2,000塊讓他去吃東西、讓他去買東西，其實你就只是把比如美國人本來要花他的錢，變成我們臺灣人幫他花而已。 |
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龔部長明鑫：沒有、沒有…… |
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葉委員元之：這個促成不了任何的經濟效益，就好…… |
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龔部長明鑫：比如說來會展的…… |
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葉委員元之：比如我去日本…… |
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龔部長明鑫：他沒有方案的話，他結束以後就回去了…… |
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葉委員元之：等一下，部長，我還沒有講完，不要打岔，好不好？ |
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龔部長明鑫：好，謝謝。 |
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葉委員元之：你不要心虛，好不好？我去日本，我本來要花我自己的錢，我要花2,000塊，結果我一去日本就給我2,000塊，我就太高興了，日本人給我錢，我花他們的錢，我沒有刺激、沒有幫助到那邊的經濟效益。所以當然來這邊就要讓他們花他們的錢，怎麼會臺灣人編預算給他們錢，讓他們來花呢？ |
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卓院長榮泰：我們希望他搭乘我們的交通工具，去到適合他消費的地方，來刺激他。 |
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葉委員元之：我跟你講，你給2,000塊，就是把他原本要花的拿出來扣而已…… |
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龔部長明鑫：沒有、沒有…… |
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葉委員元之：哪一個外國人來這邊不會用到2,000塊？ |
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龔部長明鑫：我們是用小的金額來讓他多留一天。 |
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葉委員元之：2,000塊，他會多留喔？你不要開玩笑，好不好？ |
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龔部長明鑫：會啊！會啊！ |
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葉委員元之：你不要開玩笑了！這個政策就是亂花錢。 |
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卓院長榮泰：各國對於觀光客都有不同的解釋，我們可以討論看看如何來執行，謝謝。 |
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主席：謝謝葉元之委員的質詢，謝謝卓院長跟各相關部會首長備詢，謝謝。 |
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接下來，我們政黨質詢最後一位請56號陳玉珍委員，請質詢。 |