| 0 |
王委員世堅：（17時45分）謝謝主席，你化解了沒出息的尷尬。請行政院卓院長。 |
| 1 |
主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
| 2 |
卓院長榮泰：王委員好。 |
| 3 |
王委員世堅：卓院長你辛苦了！ |
| 4 |
卓院長榮泰：不會、不會，大家都努力。 |
| 5 |
王委員世堅：我看到你這一年半來戮力從公，我也想在今天我們又再度碰面的時候送你兩件禮物，一個是望遠鏡，我希望你的施政能夠高瞻遠矚，一個是放大鏡，我希望施政能夠觀察細微，也就是我們全面性的執政就要全面性的高瞻遠矚、觀察細微，我希望這兩項禮物你就帶著，放在院長辦公室，時時刻刻，每天提醒你，我們要帶領我們政府邁向高瞻遠矚的施政，但同時我們也要體恤民意，觀察細微，好嗎？ |
| 6 |
卓院長榮泰：謝謝委員，我會謹記剛剛委員這段話。 |
| 7 |
王委員世堅：在高瞻遠矚的部分，我希望我們中央政府能夠不分中央、地方，比方說這一次我們要引進第二座護國神山──NVIDIA輝達，以現在所看到、先前碰到的一些障礙而言，可能我們中央政府也要出手，擴大這個法律合約的解釋，讓臺北市政府能夠放手去做。 |
| 8 |
卓院長榮泰：有。 |
| 9 |
王委員世堅：這一點是我們國家、我們政府要高瞻遠矚的地方。至於要觀察細微的地方，這幾年來，我們國家確實富裕了，民間也確實富裕了，股票非常好，可是我們隱藏的貧窮黑數卻是增加了，卓院長，並不是全國2,300萬人每個人都在玩股票，沒有嘛！並不是每一位國民都買賣股票，買賣股票的也不是每一位都賺錢。在這樣的情況下，賺錢有運氣的問題、有能力的問題，可是永遠都有一群我們沒看到、在基層默默辛苦生活的民眾。 |
| 10 |
我根據中央給的資料，有得到我們政府補助的中低收入戶跟低收入戶大概是2.3%左右，大概53萬人左右，但是主計處另外評估了，我們全國大概有7.5%的民眾是鄰近貧窮線，這個7.5%就高達170萬，而7.5%並沒有辦法完全顯示出現在社會真正貧窮的人數，因為世界像歐、美、日國家，他們都在15%、16%，低一點的日本也是14%，而我們竟然只有他們的一半，可見我們在調查方面不是那麼仔細、詳實。 |
| 11 |
民間很多社福機構、很多學者專家，長年來與這些公民團體有合作去做研究，他們所估出來的，確實臺灣比歐、美、日是好很多，但抓鄰近貧窮線的民眾也大概有14%之多。也就是，如果是14%，有將近320萬位臺灣民眾其實是生活在貧窮線，320萬扣除有補助的中低收入戶及低收入戶以後，等於還有250萬位市民是政府接不到、補助不到的，是不是沒看到或者我們能力不足？我們的稅收、財政沒辦法讓普羅大眾都享受到政府的補助，可是當這些貧窮黑數如果碰到家裡比方有重大的傷病、重大的意外，他們有需要婚喪喜慶的時候，可以說是求助無門。 |
| 12 |
所以這個部分，我希望院長要以行政院的高度，最高行政機構要要求下屬各單位，包括主計總處的調查，包括內政部、衛福部這些社福單位，他們去詳實的跟22縣市政府的社會局去了解、去溝通、去查出實際到底有多少貧窮黑數是需要我們去幫助的。我們以緊急救難金也好，以常設的、經常性的對中低收入戶、低收入戶的補助方式也好，總是對在瀕臨貧窮邊緣的貧窮黑數民眾們，這250萬位都是臺灣的國民、臺灣的子民，我們也給他們必要的幫助，可不可以？ |
| 13 |
卓院長榮泰：謝謝委員，在一年多前，520上任的時候，我說過經濟成長固然是國家發展的指標，公平分配才是文明國家的象徵，所以我們會注重的是整個國家的公平分配。當然我知道我們現在科技發展之後，很多在收入的各個層次上面呈現不同的成長趨勢，我們更注意到比較弱勢的，就像在產業界上，除了高科技之外，我們也重視中小微企業一樣。委員所說的可能是我們現在對低收、中低收一個認定標準的問題，要不要整個社會來討論、檢討這個問題？討論是對的，但在這個過程當中，除了他們之外，我們對所謂的邊緣戶、保全戶或近貧的範圍當中，會儘量用其他的社會支持跟家庭支持來予以協助。 |
| 14 |
王委員世堅：院長，大概34年前公布前20%財富擁有者是後20%比較貧窮者財富的16.8倍，現在我們…… |
| 15 |
卓院長榮泰：應該拉大了。 |
| 16 |
王委員世堅：在4年前公布的已經擴大到前20%是後20%的66.9倍…… |
| 17 |
卓院長榮泰：拉大了。 |
| 18 |
王委員世堅：而後20%的平均財富，全家喔！全家的財富是78萬，只比30年前高1萬元，如果一個四口家庭的財富只有78萬，可以說是赤貧啦！我認為這個部分確實是這樣。這裡面確實你有做事，去年7月你修正了中小企業發展條例，對於加薪減稅的部分，當時你有聽進去我們立法院的建議，有把失業門檻這個部分去除，有大幅度的對於加薪減稅……減除率130%，你提高到175%，這很好！但是到現在為止，這個成效一直還沒有提供統計數字給我們。在此之前，加薪減稅推了四年多，結果全國只有3,738位民眾有受到加薪減稅的鼓舞而加到薪，這對我們全國1,000萬位勞工而言，3,738位等於近乎是零，所以我希望你在中小企業發展條例，去除掉失業率這一個設限、提高減除率到175%以後，你們能夠積極去推動、積極去鼓勵各大中小企業加薪減稅。那麼我也希望能夠儘早得到現在新條例修正以後的成效是怎麼樣，好作為後續推動跟修正的參考，好不好？ |
| 19 |
卓院長榮泰：好的，可以，謝謝委員。我們現在也從剛剛說的家庭支持，對於收入比較沒有那麼高的，如果你是單身的租屋青年、四口之家以及三代同堂，我們在減稅、減負擔方面都有比過去更多，明年也會跟今年一樣，就是說我們在沒有辦法馬上加薪的過程，先加到一個合理需要的程度，我們降低他的負擔，用家庭支持、稅負的支持來協助他。 |
| 20 |
王委員世堅：好，院長，還有一個就是新青安的政策，明年7月就要到期，我要請問你的就是，你有沒有打算要把它延長，還是就到明年7月為止？我相信你很清楚，新青安當然有達到很多正面的，到目前為止，總共核貸了13萬6,500戶，金額1兆565億，這麼高的金額。 |
| 21 |
卓院長榮泰：是。 |
| 22 |
王委員世堅：如果都有實質幫到青年成家、無房、無殼蝸牛、首次購屋族，那這些都還好，可是我們大家都很清楚，新青安「三無」啦！無年齡限制、無首購限制、無收入限制，天啊！ |
| 23 |
卓院長榮泰：有首購限制。 |
| 24 |
王委員世堅：沒有啊！你現在只要名下無房就可以，開放到比方說我有房，不管我有幾間房，我要用這個新青安之前，我全部過掉，我不是首購啊！所以無首購限制，然後也沒有收入的限制，竟然很多案例年收入400萬以上！在我們國內個人年收入400萬，這個算高所得喔！他去申請新青安，而且還拿到新青安的貸款補助，400萬以上的竟然高達三千多戶，天啊！不可思議！我們現在蓋社會住宅，先前各縣市政府蓋的國民住宅、青年住宅、公教住宅，最大的一批、最大的一筆也沒有到3,000戶之多啊！它隨隨便便就這麼樣，就有3,000戶年收入達400萬以上。你如果查新青安另外的缺點是什麼？這幾年來我們房價高漲，當然不全是因為新青安，但是我覺得新青安或多或少推波助瀾啦！我是希望……我今天就想問你，那你認為呢？明年的7月到期，你是要延長，還是就此打住，還是要做一些修正，你的看法呢？ |
| 25 |
卓院長榮泰：報告委員，從青安到新青安，現在的新青安已經有逐漸回溫的感覺了，沒有像過去一段時間數量那麼大，況且我們在去年經過調整，限定他一生一次，限定他貸前必須要嚴審、貸後必須要管理，且必須符合自用用途之後，其數量已經在降溫當中。明年時間到了之後，我剛剛跟委員報告的是，基於青年居住正義的需要，我們會檢討新青安現在施行上面任何的困難…… |
| 26 |
王委員世堅：是啊、是啊！ |
| 27 |
卓院長榮泰：我們會用新的方式來協助年輕人。 |
| 28 |
王委員世堅：是，院長，我就是等這一句話，我們要給真正有需求的…… |
| 29 |
卓院長榮泰：沒錯！ |
| 30 |
王委員世堅：需要獎助、鼓勵、幫助的青年貸款，尤其比方說新青年要成家，像在日本，他們有類似這樣的貸款補助、政府的補助都有設置限制條件。比方說，包括日本的國安問題之一也是出生率過低，所以只要是結婚的青年就最優先，尤其收入又不高的，甚至日本政府畢其功於一役，就是你要申請新青安，連你買的住宅，政府會要求住宅品質，這個住宅的耐震係數夠不夠、是不是節能、是不是綠建築，這些我認為都應該列入，對未來要補助的，我們要設置這些條件才對，讓住宅品質能提升。如果像現在篩檢不嚴的話……院長，去年實施新青安一年下來，導致房屋的漲幅，不管在22縣市區的蛋白區、蛋黃區，平均漲幅是前三年的總和，即新青安之前的前三年漲幅的總和才等於這一年，所以你看這多可怕，就我剛剛跟你講的13萬6,000戶，有高達1兆565億，這麼大的金額，像一顆原子彈直接投下去，那個振幅之大，可能超過我們的一些評估跟想像，好不好？ |
| 31 |
院長，我希望你能夠像剛剛承諾的，如果新青安要繼續，我個人是認為應該截止，針對這一個部分，我們重新再想清楚，要不然至少思考沒有首購的限制、沒有收入的限制、沒有年齡的限制，像五十幾歲、六十歲還在申請新青安，我都覺得這些應該要做一些修正，好嗎？ |
| 32 |
卓院長榮泰：是、是，我們會往這個方向來想。 |
| 33 |
王委員世堅：好，莊部長，請回。院長，不好意思，我請法務部長。 |
| 34 |
主席：麻煩請法務部長備詢。 |
| 35 |
王委員世堅：院長，針對死刑的執行，因為還有36位已經判刑，有的甚至都超過30年。對36位死刑犯，憲法大法官也釋憲了，在釋憲以後，大法官有設四大條件，這四大條件就是最嚴重的犯罪情節、最嚴謹的審判程序，包括合議庭一致判決、精神鑑定。針對這一些部分，我跟法務部請教，到底從釋憲之後，這樣評估了一年，這36位評估的怎麼樣、進度怎麼樣？法務部長給我的答復是「具體個案情節，本部實難提供，敬請諒察。」部長，我跟你說我完全不諒解！執行死刑是法務部的責任、是你的責任，這跟釋憲已經無關。大法官講出來的這四項條件，最嚴謹的法律程序，我們都給加害人、給兇手強制庇護了，不是嗎？法扶一年有15億，有12億、八成是花在加害人、兇手的身上，這樣子還不夠嗎？我只要你給我一個評估、一個答案，我跟你講那些主張廢死的人，我送他8個字「假仁假義，欺世盜名」，因為很奇怪！很不幸的我們國家，馬前總統十幾年前跟人家簽了那個什麼兩公約，就跑出這一群廢死的，莫名其妙！他們集體的虛偽，把簡單的事情複雜化，部長，我為什麼今天一定要問你，在院長面前問你，我要你一定要給我一個交代，為什麼…… |
| 36 |
卓院長榮泰：請部長說明，但是我跟委員說，我們已經有執行的前例在了，我們不是…… |
| 37 |
王委員世堅：有啊！執行一個了。 |
| 38 |
卓院長榮泰：對，其他的就依照憲判的文義、精神，我們先來做一些修法上的加強及補助，我們期待能夠維護社會的公義，請部長來說明。 |
| 39 |
王委員世堅：部長，我給你這個壓力不是針對你個人，我對你個人完全不了解…… |
| 40 |
鄭部長銘謙：跟委員報告…… |
| 41 |
王委員世堅：我是針對你這個答復，你不是答復我王世堅而已，你是答復我們整個立法院，你是答復2,300萬國人同胞，90%以上的臺灣人民。我簡單講一句，大家都認為殺人償命，這是千古不變的定律，不是嗎？我們聽從那一些偽善者說我們要考慮加害人、兇手的人權，那請問被害人的人權在哪裡？執行死刑……本來犯罪，罪與罰要等量，什麼罪、什麼罰，為什麼偏偏來到罪大惡極、罪無可赦，該死刑的時候就折扣、不能執行，這不是很奇怪嗎？你們跟他們唱和，說什麼加害人有教化的可能，他已經在懺悔了。 |
| 42 |
部長，我今天在院長面前正式再告知法務部一次，死刑很重大的一項意義就是還被害人公道，就是那麼簡單，不要慷被害人之慨，不是嗎？我請問獲師鐸獎的這位女教師，到今年上個月剛好遇害第11年了，這個教師腦袋被兇手用榔頭敲破、腦漿溢出，還被性侵害，這不是最嚴重的犯罪情節嗎？然後一審3位律師，一般在辯護，自己出錢的，頂多請一位，了不起兩位，我們還派3位，都很高檔、一等一的律師去幫他強制辯護，結果拖11年，每一次審判的時候，對這位女老師的先生跟她兒子，那是一刀、一刀又要再加害他們一次，憑什麼？要懺悔可以，加害人要懺悔可以，執行死刑，槍斃以後，到陰曹地府去懺悔，不是這樣嗎？部長，我最後跟你講很嚴重的一點，如果政府不公正執行死刑的話……我剛剛跟你講了，90%的民眾支持應該執行死刑，如果我們還在慷被害人之慨，還陪著那一群假仁假義的人戴著偽面具，那法治社會會崩解、法治會崩解啊！因為這樣人民會要求政府把武器權還給我們，我們就跟美國西部槍戰時代一樣人手一槍，為什麼？要保護我們的家屬、我們的好朋友，我們家屬、好朋友被欺負了，我們自己去討回來，是這樣子嗎？所以我跟你講嚴重性，我們人民給政府公權力，公權力的前提是要建立在公信力、政府有沒有公正無私的執法。 |
| 43 |
院長，今天我特別問部長，你能不能給我一個比較具體、完整……面對人民的強烈要求，面對加害人、加害家屬的要求之下，你給我一個比較公正……請簡單回復。 |
| 44 |
鄭部長銘謙：現在還有36位判決確定未執行的死刑犯，這部分現在是由最高檢察署在依憲判意旨來審查，針對委員要求的這部分，我們可以用更詳細的書面資料再跟委員報告。我想這部分還要再依憲判意旨來檢視委員講的憲判意旨的四個要件，我們還是要審慎；因為我們也執行了一位死刑犯，我們會再檢視。另外，委員剛剛有提到有關師鐸獎的教師案，那是法院後來改判，在執行死刑這部分，我們還是會依照憲法、憲判的意旨以及相關規定依法執行。 |
| 45 |
王委員世堅：部長，如果照你說的執行一位，這個我給你們喝彩、拍拍手、鼓掌，這個很好。照這個進度，卓院長上任以來這一年半執行了一位，如果照這樣，另外36位執行完，我們在場的人可能都作古了，這36位還沒執行完，我們會死得比他們早！這對嗎？ |
| 46 |
我告訴你，部長，千萬記住一句話，我為什麼說不要慷被害人之慨…… |
| 47 |
鄭部長銘謙：我們絕對沒有慷被害人之慨，我們還是依法審慎地執行。 |
| 48 |
王委員世堅：因為只有被害人跟家屬有原諒的權利，其他人尤其政府，我們沒有原諒的權利，我們公正執法就好，不是嗎？所以你這個回答也還是不夠直接，我還是聽不懂、我還是聽不懂、我還是聽不懂，你執行不執行……這樣好不好？我也不浪費大家時間，會後你把高檢署……高檢署是你們管的耶！ |
| 49 |
鄭部長銘謙：現在是最高檢在審查中，依憲判意旨的…… |
| 50 |
王委員世堅：最高檢不是你們管的嗎？ |
| 51 |
鄭部長銘謙：這部分我們再來了解。 |
| 52 |
王委員世堅：我們要的不多，只是想了解你審這36位審得怎麼樣，就我剛剛講的四大要件。我跟你講，其實在法律上，精神鑑定也是他們脫罪的一個理由。我講最難聽，就算兇手真的精神障礙、心智缺陷，坦白講，他精神障礙、心智缺陷，人家就活該倒楣被他殺嗎？有精神障礙、有心智缺陷，他不會去住精神病院嗎？家屬沒有責任應該把他們管好嗎？讓他們出來亂害別人，可以這樣嗎？ |
| 53 |
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為我們並沒有廢死，所以依法執行、依法判決，執法人員也必須要依法律規定以及判決結果來執行。 |
| 54 |
王委員世堅：表面上講沒有廢死，院長的心意我大概知道了，你的心意已經很清楚，你現在已經答復我們了，就是表面上沒廢死，其實在你心裡面已經廢死…… |
| 55 |
卓院長榮泰：並非如此、並非如此。 |
| 56 |
鄭部長銘謙：這個不是這樣，如果真的廢死的話，我不會執行死刑，這個要跟委員報告。 |
| 57 |
王委員世堅：我希望你具體地給我一個答復，好不好？ |
| 58 |
卓院長榮泰：依照憲判的要旨，它要求行為人在行為時、就審審判時以及執行時都不能有心神喪失等種種問題，都必須要分析，所以必須要做這些程序。 |
| 59 |
王委員世堅：我預測他們的下一步，他們會集體跟你們說，他們拒絕現在再一次精神鑑定，這是我預測的…… |
| 60 |
鄭部長銘謙：跟委員不一樣，這個是…… |
| 61 |
王委員世堅：所以我認為下一步要強制鑑定！ |
| 62 |
鄭部長銘謙：因為這整體有4個要件，這必須要對應的審認…… |
| 63 |
王委員世堅：我時間有限，部長，我希望能夠看到你更具體的答復給我，好不好？ |
| 64 |
時間暫停，你請回。 |
| 65 |
主席：時間暫停。 |
| 66 |
王委員要請哪一位？ |
| 67 |
王委員世堅：我喝口水。 |
| 68 |
主席：你不是流氓，可以喝。 |
| 69 |
王委員世堅：我不是流氓，我要多喝一口。 |
| 70 |
主席：時間暫停。 |
| 71 |
王委員世堅：院長，還有一件，你這一點是做得不錯，因為你至少給我完整的答復了，就是去年我說在重大的天災，像颱風。以去年康芮颱風而言，關於放假前一週……你給我詳細的數字，就是對於身障者的照顧怎麼辦，因為居服員本身在颱風的時候也有安危的問題，所以當居服員去照顧他們，尤其失能等級在7級、8級而且又是獨居的，如果沒有人去照顧他們，等同於另一次的死刑一樣，至少你有把詳實的數字給我。 |
| 72 |
卓院長榮泰：請委員指教。 |
| 73 |
王委員世堅：你這一年來，這個比例確實有提升了，不過我覺得可能還來不及、還不夠。基於居服員的身家安全，所以我認為是不是要考慮由中央跟22縣市政府溝通，如果有重大天災、颱風、土石流等災情發布以後，可以透過各社福單位通知獨居的失能者、障礙者，把他們集中照顧，是不是乾脆用這個辦法？否則再多的居服員，就像剛剛講的數字有增加沒錯，但是還是不夠，好不好？尤其獨居者。 |
| 74 |
卓院長榮泰：好，是，謝謝委員。 |
| 75 |
王委員世堅：好，謝謝。 |
| 76 |
主席：謝謝王世堅委員令人感動的質詢，謝謝；謝謝卓院長、各部會相關首長的列席，謝謝。 |
| 77 |
報告院會，我們休息5分鐘，5分鐘之後繼續請葉元之委員質詢。 |
| 78 |
休息（18時17分） |
| 79 |
繼續開會（18時23分） |