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葉委員元之：（12時15分）主席好。麻煩關務署、防檢署。 |
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主席：關務署、防檢署。 |
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葉委員元之：還有航政司。 |
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主席：航政司。 |
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葉委員元之：各位官員，我們今天在討論防止豬瘟、阻絕於邊境，主要是這件事情。我們先看一下豬瘟出現的地方，有些人強調中國大陸或東南亞，本席所示圖中紅色的部分是有豬瘟出現的地方，其實滿多的，不是只有中國大陸或東南亞，我們看到現在政府是在10月22日才針對中國大陸跟東南亞開始查緝其食品，但其實你可以看到9月15日，韓國就已經爆發非洲豬瘟，他在今年年初的時候就有了，然後到9月15日變得比較嚴重，他們調整到最高等級的嚴重。我們現在為什麼只針對東南亞跟中國食品，其他國家的防範機制有嗎？ |
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杜署長麗華：我跟委員報告，所有非洲國家只要含豬肉跟肉質的產品，都不可以進來國內，所有的都不行。 |
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葉委員元之：所有不行，我知道啊。但是政府講只針對中國跟東南亞加強。 |
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杜署長麗華：沒有、沒有，是所有的。 |
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葉委員元之：這新聞是中央社的報導。 |
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杜署長麗華：如果針對…… |
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葉委員元之：加強，其他的為什麼不加強？ |
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杜署長麗華：跟委員報告，中國跟東南亞的加強是因為我們從所有的棄置品，就是不管在海關，或者是在國際機場，或者是在我們的港口等等，這些棄置品裡面，我們去逐件抽驗，從檢疫物的檢疫結果，發現非洲豬瘟呈陽性的有10%，其中中國大陸還有越南，包括泰國跟馬來西亞都是比例比較高的。 |
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葉委員元之：因為比例高，所以比較加強。 |
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杜署長麗華：所以對他們都要特別加強。 |
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葉委員元之：當然，我覺得應該是要做到滴水不漏。我們來看一個東西，就是有關於郵包的部分，因為我看到民進黨的立委吳思瑤非常重視這一塊，但他主要都是針對中國，可是實際上有一些跨境電商，你們也可以去看一下，特別到底是哪一些東西是可以下訂，哪些東西是不能下訂，國人到現在搞不太清楚，連吳思瑤都搞不清楚。我看到吳思瑤在他的貼文上面講什麼淘寶的罐頭很多，但是實際上，請問一下署長，罐頭可不可以訂購？署長，罐頭可以訂購嗎？ |
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杜署長麗華：罐頭目前是可以的。 |
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葉委員元之：罐頭可以嘛！但吳思瑤不知道，他以為罐頭不可以，所以他講淘寶上面有罐頭，這些都要查。你看連執政黨立委，做過幹事長的都搞不清楚了，可見其他的國人對於到底哪一些可以透過電商購買或哪些不可以，現在大家還是很混亂。我現在秀幾個給你看，這是我們從跨境電商上面看到的，像左邊這個是校洞食品豬肉湯即食調理包，請問一下這個可以進來臺灣嗎？可以嗎？ |
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杜署長麗華：其實這要看製程。 |
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葉委員元之：要看製程？ |
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杜署長麗華：對。 |
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葉委員元之：所以光看這個圖片，署長並不能判斷嘛！你看你們兩個都要討論！ |
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杜署長麗華：容我請亓副組長跟委員說明。 |
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亓副組長隆祥：是，跟委員報告一下，罐頭食品現在樣態就是日新月異，所以其實…… |
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葉委員元之：這個不是罐頭食品。 |
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亓副組長隆祥：就是高溫滅菌罐製，我所謂的…… |
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葉委員元之：我現在在問你，這個校洞食品豬肉湯即食調理包可不可以進來臺灣？我是問這個問題。 |
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亓副組長隆祥：是，跟委員報告，如果這樣子的產品，它的F0值有大於等於3，達到一個商業滅菌的狀態，而且它的包裝是密閉式的…… |
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葉委員元之：你不要跟我講原則，現在就是我要下單了，到底這個東西能不能進臺灣？我現在就問你嘛。 |
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亓副組長隆祥：對，所以這樣子的產品，我們都會建議民眾，如果有商品的詳細資訊可以提供給我們，我們可以回復給他，他再下單。這樣可以幫消費者…… |
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葉委員元之：所以你在電商上面看到這個東西，你覺得很好吃，你想要買，你無法判定，你都要先去問一下防檢署這可不可以進來才能確定，對不對？所以我問你右邊這兩個，你大概也不能回答了，不倒翁釜山豬血湯，這個可以進來臺灣嗎？ |
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亓副組長隆祥：如果只看外包裝，沒有辦法直接百分之百…… |
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葉委員元之：沒有辦法判定？簡報上有「含肉液態湯類」，這是指什麼？ |
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亓副組長隆祥：這個就是如果它是湯類液態的含有肉品，而且它不是符合剛剛講的高溫滅菌罐製的定義…… |
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葉委員元之：不是，你現在還是一直講原則，但是我現在講的是實際上消費者的狀況，消費者就是會看到這些東西，到底是可以下單還是不可以下單，他無從判定起，不是嗎？ |
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亓副組長隆祥：對，所以我們…… |
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葉委員元之：怎麼去解決這個問題？因為這就牽涉到後面假設他不小心下單進來，因為如果是人帶進來的，你們是有宣導，他進來之前，主動詢問，如果發現不可以，交出來是免受罰，對吧？ |
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亓副組長隆祥：是。 |
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葉委員元之：可是如果是透過電商下訂呢？一樣，就是在搞不清楚情況之下被查到了，他可以講他不知道，所以不受罰嗎？ |
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亓副組長隆祥：報告委員，所以我們都會請電商把含肉的產品下架，我們也會鼓勵民眾，如果有疑問的話，可以跟防檢局詢問，我們會…… |
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葉委員元之：你說請電商把含肉食品下架？ |
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亓副組長隆祥：民眾想要…… |
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葉委員元之：對，但是我現在就是在跨境電商上面抓的照片，它就是沒有下架、就是可以訂，現在消費者的問題就是不知道訂來之後、花錢了以後會不會被罰，要怎麼去解決這個問題？現在問題在這裡嘛！ |
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亓副組長隆祥：是，所以我們剛才有報告，我們有一些預防性的措施，包括每天都有上這個電商平臺去做關鍵字搜尋，如果發現的話，我們會請電商即時下架…… |
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葉委員元之：不是啦！那就是有啊！你就是做不夠啊！不然我查到的這個，因為是國外的跨境電商，你怎麼讓它下架？ |
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亓副組長隆祥：我們會持續跟無店面公會等團體溝通…… |
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葉委員元之：沒有啦！你是副組長嗎？ |
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亓副組長隆祥：是。 |
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葉委員元之：亓副組長，你講的都是口號，我現在講的是實際面，我現在講的是民眾實際會遇到的問題，你講的都是口號、都是原則，但現在原則跟實際聽起來是有極大的落差，所以會有漏洞嘛！ |
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杜署長麗華：報告委員，因為這段時間對我們來講真的是很關鍵期，是不是我們重新正面表列，把哪一些產品不行整理出來，快速在我們相關的媒宣上披露，讓民眾可以比對，假設想更進一步了解，可以再直接跟我們聯繫。 |
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葉委員元之：所以你現在要宣導說，如果大家在電商上看到連你們看照片都判斷不了的東西時，要主動詢問防檢局這可以買嗎？好，那請問一下，詢問這件事情方便嗎？ |
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杜署長麗華：我跟委員報告…… |
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葉委員元之：通常詢問要多久？比如我現在已經要下單了，只有10分鐘時間，在這10分鐘之內，我要打電話到防檢局詢問這可不可以，是嗎？ |
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杜署長麗華：這樣子，我們來正面表列，讓民眾參考，但我要跟委員說明，一般高溫殺菌是121度，應該是沒有問題的。 |
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葉委員元之：署長，我們現在在解決問題，這些原則我都知道，我現在講的是實務面嘛！你現在講的東西大家還是聽不懂，而我問的是實務面嘛！剛剛我就具體問你，消費者要下單到底可不可以，你們也無法回答，你只講一個原則，你講的原則大家都知道，可是那個原則放到實際上就無法操作，這就是有漏洞嘛！ |
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再來，現在東西進來了，但你們裁罰的比例很低，是不是？根據資料，111年5月20號到114年10月16號郵件查獲1,320件，但只裁罰了9案，總共14件，對吧？主要原因是什麼？人手不足是不是？ |
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杜署長麗華：不是，不是。 |
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葉委員元之：因為我聽你們的人私下講是因為人手不足，無法仔細調查那個案件到底是什麼狀況。 |
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杜署長麗華：喔！不是，這個我可能要說明一下，在態樣上，我先說明，進來的物品絕對全部銷毀，但我們是追…… |
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葉委員元之：我知道有銷毀啦！我現在是說…… |
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杜署長麗華：至於人的責任部分，因為我們在查訪當事人時，很多時候他們都會說是被冒名或不知情…… |
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葉委員元之：多少？1,320件裡面有多少件說是被冒名的？多少件？ |
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杜署長麗華：這個還要再…… |
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葉委員元之：昨天你在別的委員會備詢時，就有很多委員問到這個問題，怎麼還答不出來呢？1,320件有多少件被冒名？總不可能大家都被冒名，臺灣現在被冒名那麼嚴重喔？ |
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杜署長麗華：不是，這個是銷毀的，銷毀的已經有1,320件。 |
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葉委員元之：對啊！那總共幾案？ |
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杜署長麗華：目前裁罰的有9案。 |
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葉委員元之：我知道裁罰9案，我是說總共…… |
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杜署長麗華：訴訟中的有二十幾案。 |
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葉委員元之：訴訟中的有二十幾案，還是很低啊！所以沒有辦法達到嚇阻作用。第一個，大家搞不清楚而下單，有很多是搞不清楚的；第二個，有可能是故意的，你們現在是裁罰故意的而已，搞不清楚跟過失的就不裁罰，對吧？ |
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杜署長麗華：是、是。 |
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葉委員元之：但是在搞不清楚的前端，就是我剛剛問你的，你們自己在備詢臺上也無法判斷，你都無法判斷，要消費者怎麼判斷？這一塊的問題要解決嘛！ |
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杜署長麗華：好，那我們…… |
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葉委員元之：如果消費者搞不清楚，花了錢，然後東西進來了，你也是讓民眾白花錢，他並不想違法，可是就因為搞不清楚，所以不小心觸法，東西他拿不到，但錢花了，我覺得這個問題要解決啦！ |
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杜署長麗華：好，我們來蒐集相關樣態，做一些相對應的處置，看要如何再來加強，也保障到民眾的權益，但最重要的還是在防疫，不要成為破口或漏洞。 |
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葉委員元之：好，謝謝。 |
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杜署長麗華：謝謝。 |
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主席（劉委員建國）：好，謝謝，這個很嚴重，這個是有問題的。 |
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接下來請張啓楷委員、張啓楷委員，張啓楷委員不在。 |
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請陳瑩委員詢答。 |