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劉委員建國：（12時42分）謝謝主席，先請彭部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：劉委員好。 |
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劉委員建國：部長好。部長辛苦了，從一早備詢到現在，但我想還是有很多盲點，我聽起來的感覺是這樣。我簡單講，27日的時候，這個被發現有非洲豬瘟的養豬場，再驗出兩處環境病毒顯示陽性，臺中市政府又匆匆忙忙去加強消毒，這種事一再發生，實在讓人感到非常憤怒。我覺得這部分要澈底要求，甚至是強力介入，因為清消不是兒戲嘛！中央應該要強力接管。 |
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昨天中華民國養豬協會的潘理事長帶了協會幹部，代表各縣市的豬農來拜訪，不管是民進黨團還是國民黨團的立院相關同仁，又特別指出，這是他們公開講的喔！在案場中，像水桶、雨鞋等器具、物品都還留在現場，沒有立即焚化、清除。這是不是真的？部長有掌握嗎？ |
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彭部長啓明：這個要請農業部防檢署說明。 |
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劉委員建國：請陳部長。這件事屬實嗎？應該屬實吧？ |
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陳部長駿季：對，這是事實。我們認為第一階段疫場消毒是最重要的，但是他們並沒有落實消毒這個部分，因為照現在的規定，這些東西都要銷毀，所以我們也要求市政府要儘速再次消毒、再次檢查。 |
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劉委員建國：這件事是20日發生的，對不對？昨天潘理事長到國會殿堂拜會相關黨團，就是為了因應整個養豬產業受到的後續衝擊，他們還發覺這個問題並公開訴諸媒體。我記得臺中養的豬隻數量好像是八萬多頭，對不對？他們占的全國比例是非常少的，這是第一件事情。第二件事情，那邊有一所大學，國立中興大學也有畜牧系，怎麼會讓這種事情一而再、再而三的發生？部長要不要請中興大學畜牧系過去協助他們？不然大家會疲於奔命做相關因應。 |
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陳部長駿季：臺中市政府這次疫調有一些疑慮，我們也特別請專家會議小組的老師或成員協助他們進行必要的疫調，這個部分我們都做了。我們為了搶時間，可能要有另外一個作為，要把必須釐清的部分趕快釐清，這個部分我們會處理。 |
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劉委員建國：儘速做疫調是基本的。剛剛的防疫記者會，中央的後勤組還在教臺中市政府如何做快速清消，你們有掌握嗎？就是教他們如何先移除雜物，然後由上而下的清消。 |
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陳部長駿季：你剛才一開始出示的照片，就是我們認為他們已經完成完整的清消，接著做第二輪的環境檢測，結果一開門就發現裡面亂七八糟，沒有做好完整的清消，所以才會再去教他們怎麼樣做清消。 |
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劉委員建國：對啦！部長，所以你自己答復時就講的很清楚嘛！第一次的清消已經完成了，代表第一次的清消雖然完成，但是不完整嘛！應該是這麼說。 |
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陳部長駿季：對，是。 |
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劉委員建國：對啊！所以昨天27日，才有勞潘連周理事長來國會殿堂，還特別提到這個事情嘛！ |
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陳部長駿季：是。 |
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劉委員建國：不應該是這個樣子啊！顯然轄區內養了八萬多頭豬隻的臺中市政府，在管理整個畜牧場時有很嚴重的問題存在嘛！遇到這種事情該做的緊急因應，連清消到現在都沒有辦法做的非常澈底嘛！這時候中央不強力介入，還要待何時？還要用什麼方式去處理？ |
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陳部長駿季：我們今天就會有一些作為，會更快速的處理，因為我們在跟時間賽跑，所以今天應該就會有所作為，也要更積極去了解。 |
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劉委員建國：我們就是在跟時間賽跑，本來應該完整的清消，但是卻清消不完全，不應該容許這樣的事情發生啊！ |
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陳部長駿季：絕對不容許啦！ |
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劉委員建國：對啊！但是就是發生了，所以中央必須強力介入，講白一點就是接管嘛！ |
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陳部長駿季：對。我們今天會比較強力去處理疫調的相關工作，包括和這個案場所有的關聯和調查，我們今天就會處理。 |
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劉委員建國：好。部長先請回，好不好？我先針對環境部討論。剛剛是針對清消，因為彭部長剛才有答復幾個問題，24日的時候，臺中市政府有提出挖坑掩埋堆肥的方法，對不對？ |
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彭部長啓明：是。 |
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劉委員建國：在南屯的文山掩埋場，后里、沙鹿、霧峰等地設置廚餘緊急堆肥地點，我們當然是從媒體報導看到照片、影片，臺中市政府就是挖一個洞，然後把廚餘往裡面倒，這個叫做堆肥？ |
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彭部長啓明：這是不可以的。 |
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劉委員建國：對嘛！ |
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彭部長啓明：所以我們禮拜天的時候就有特別提醒他們，我們副署長也有到現場去看。 |
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劉委員建國：中央怎麼容許讓這種事情一再發生？堆肥有相關的基本規範，對不對？ |
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彭部長啓明：是。 |
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劉委員建國：堆肥場的基礎結構必須是防腐、抗蝕材料的表面，地表要有防護以及污染防治設備，另外堆肥的中心溫度必須在45度到70度之間，還要控制在50度以上至少7天，以有效殺死蟲卵、病菌，達到殺菌的效果。沒有錯吧？這邊都有寫嘛！ |
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彭部長啓明：是，沒錯，對。 |
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劉委員建國：但他們都沒有這樣做嘛！ |
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彭部長啓明：沒錯。 |
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劉委員建國：副署長下去看了之後，結果怎麼樣？結果就是同意讓他們就地掩埋？ |
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彭部長啓明：因為他們說那是堆肥場啦！他們是做堆肥。可是他們在掩埋場裡面做堆肥，不符合委員提到的這個標準，所以我們要求他們改善。 |
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劉委員建國：就是胡搞瞎搞嘛！對不對？如果依照環境部的標準，是要以10公尺乘以10公尺的掩埋坑進行掩埋，且廚餘每日倒入深度0.5公尺就必須覆土，臺中市的坑有10公尺乘以10公尺嗎？ |
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彭部長啓明：很大，有好幾十米。 |
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劉委員建國：有幾十米！這樣就是不符合標準啊！在不符合標準的狀況下，副署長下去看了之後是做什麼樣的督導？要求他們怎麼做立即改善？照規定是10公尺乘以10公尺，現在部長在委員會公開講是好幾十米，這麼大的場域並不符合你們的規範，你們應該怎麼處理？ |
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林副署長左祥：那天我有下去看，主要是因為他們說是堆肥，但是因為不符合我們堆肥場的規範，所以他們同意改為掩埋。如果是掩埋，昨天我們也有同仁下去查核，他們也是不符合掩埋的規範，所以我們也請他們要做改善。 |
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劉委員建國：所以如果環境部不直接進駐，直接強力督促、督導，這件事情會從堆肥變掩埋，掩埋又變成焚化，是一日三變？還是幾天變一次？環境部扮演的角色又是什麼？我覺得很納悶，這樣就是有問題啊！ |
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彭部長啓明：我們是督導的機關，他…… |
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劉委員建國：我知道你們是督導機關，但這樣就是有督不導啊！ |
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彭部長啓明：有，我們希望他們改善。 |
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劉委員建國：有督？也導了嗎？ |
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彭部長啓明：我們希望他們改善。甚至如果你們這個部分沒有辦法做好，是不是需要我們幫忙？這一點我們也有主動向他們表達。 |
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劉委員建國：廚餘含水量高，這點我們都很清楚嘛！如果用焚化的方式，可能對焚化爐造成傷害，甚至是焚化不完全，溫度可能會下降到百度以上，這些都不一定啦！我不清楚為什麼環境部可以容許臺中市政府做這樣的廚餘處置方式，一下子堆肥，一下子掩埋，一下子要送到焚化爐焚化？ |
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林副署長左祥：送到掩埋場或是焚化場都是一個緊急措施啦！因為現在臺中市的推肥場量能也不夠，所以才用這樣的緊急方式處置，這是短期的，長期應該就是朝比較正常的管道處理。 |
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劉委員建國：我當然知道是短期啊！就是緊急應變嘛！對不對？就是短期再加上緊急應變，但是他們的短期緊急應變，這7天是花樣百出，搞的非常複雜。所以剛剛有幾個委員提問，包含執政黨的委員，都對環境部有不一樣的要求和看法嘛！所以我才在想，你們還要讓他們繼續這樣下去嗎？連清消、廚餘的緊急應變處置方式，都可以在7天內有這麼多變化。部長，我覺得你可能要承擔起更大的責任，不然這個事情…… |
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彭部長啓明：也謝謝委員的建議，我們的確是在思考這個問題，他們的方法或量能是不是有一些狀況。但是也要向委員報告，因為包含掩埋措施或是各種機具，都是地方政府的職責，我今天早上也特別請署長到臺中，希望可以和他們協商一下，到底他們需要什麼樣的幫忙？我們要如何幫忙他們解決這次的問題？我們會主動去問，希望可以改善。 |
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劉委員建國：麻煩啦！好不好？ |
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彭部長啓明：會的。 |
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劉委員建國：應該是由副署長直接進駐這個地方，不用回來備詢，我講真的！不然明天可能又有什麼事情發生，你還是要再下去。 |
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彭部長啓明：是。因為像我們在花蓮也有這樣的經驗，基本上都是第一線在處理，可是臺中不一樣，他們的掩埋場及各種設施都是環保局直接處理，我們到底可以協助、幫忙多少？在法規上面，我們還要再確認一下，但我們的確有在思考這個事情，就是如何幫臺中市民的忙。 |
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劉委員建國：對不起，部長，可能要請你修正你的說法，這不叫幫忙，因為這種事情如果再讓它擴大傷害，我想只要是政府單位，沒有人可以推卸這樣的責任，對不對？ |
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彭部長啓明：是。 |
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劉委員建國：所以我希望該主動、該積極介入的，中央應該承擔起更大的責任，要去面對這個事情，好不好？ |
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彭部長啓明：是，好。 |
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劉委員建國：再來，2018年全球爆發非洲豬瘟，臺灣有些地方是禁廚餘養豬啦！但是禁廚餘養豬，必須在一定程度的配套和條件之下才有辦法做。我們要講永續，我們要講循環，每一個環節都必須有一定的條件和建置嘛！你看日本，剛剛很多委員都講到日本，看看日本歷年食品業廢棄物的再利用情形，他們還訂了一套法律叫食品回收法，這個事情怎麼會只有農業部去取經而已，環境部為什麼不用去？ |
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日本食品回收法是農林水產省與環境省跨部會共同主責，他們建立一個非常嚴謹的制度落實食品回收，並且製成安全優質的畜牧飼料。所以我覺得環境部是不是應該和農業部一起取經、研究，透過法律制定相關制度？部長，可不可以？ |
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彭部長啓明：謝謝委員，可以。疫情開始的第一天，清晨時陳部長就打電話給我，我和他每天都打十幾通電話，我和他們的聯繫非常暢通，也會協助處理，我相信環境部和農業部會鼎力合作解決這個問題。 |
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劉委員建國：如果你們一天打十幾通電話，事情都不用做了，這樣也很辛苦。 |
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彭部長啓明：有很多事情啦！很可憐啦！ |
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劉委員建國：因為部長也要接很多委員的電話，如果你們兩個又要打十幾通電話，這樣代表很多制度、很多工作都處理的不是很順利喔！不然怎麼需要打那麼多通電話？ |
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彭部長啓明：沒有！因為未來的挑戰很大啦！所以我們…… |
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劉委員建國：我知道你們已經很忙了，但是如果你們每天還要打十多通電話，代表溝通也不是很順暢，彼此對事情的認知，可能落差也滿大的，才會一天打十多通電話。 |
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彭部長啓明：不是的！這代表我們聯繫的很密切啦！ |
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劉委員建國：就是密切過度了，有些事情可能就很難推動。 |
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彭部長啓明：沒有啦！ |
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劉委員建國：所以這個部分一個星期內能不能給我們一份報告？當然，剛剛陳部長有講到，希望等禁運禁宰15天過後，整個疫情解除之後再來處理，但我還是希望可以加快啦！好不好？ |
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彭部長啓明：好。 |
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劉委員建國：兩個禮拜，可以吧？ |
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彭部長啓明：委員，因為兩個禮拜還在…… |
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劉委員建國：三個禮拜？ |
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彭部長啓明：一個月，好不好？ |
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劉委員建國：你們不是聯繫的很密切？這樣有差別嗎？一個月好啦！ |
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彭部長啓明：因為我們很多同事現在也很忙，一個月，好不好？ |
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劉委員建國：是啦！不是只有你們很忙，大家都很忙。部長請回，一個月。 |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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劉委員建國：再請陳部長，好嗎？不好意思。陳部長知道全國屠宰場現在共計幾場嗎？ |
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陳部長駿季：55場，沒有記錯的話。 |
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劉委員建國：包含養雞、養鴨、養鵝。 |
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陳部長駿季：沒有，這是豬隻的部分。 |
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劉委員建國：全部啦！ |
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陳部長駿季：177場。 |
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劉委員建國：177場嘛！對不對？114年度的時候，我們進用獸醫17人、助理14人，合計31人。但是114年離職的獸醫有11人、助理26人，合計37人，我掌握的這個數字正不正確？怎麼會這樣？ |
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陳部長駿季：我們同仁說這個數字是正確的。 |
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劉委員建國：對。怎麼會不到一年就離職11個獸醫、助理26人，合計37人。 |
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陳部長駿季：這也是我們一直在為獸醫師爭取的原因，因為現在獸醫師可以去當寵物醫院的醫師，薪水相對比較高，而面對經濟動物的這些獸醫師，相對的工作比較辛苦，所以我們也一直在積極爭取他們的不開業獎金。但是顯然的，高考端是有增加啦！但是現職端的部分還是有比較高的離職率。 |
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劉委員建國：這好像是逃難潮，你有這樣的感覺嗎？這很恐怖。114年度進用的人數是這樣，離開的比進用的多六人，林林總總加起來，離職的多了六人，這樣對我們的防疫及預防面可能都會是一個很大的挑戰，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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劉委員建國：所以部長是不是也在短時間內提出報告？一樣是一個月內，能不能提出相關的改善報告？可以吧？ |
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陳部長駿季：好，可以。我們把相關的改善和因應措施…… |
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劉委員建國：我們可能要特別重視這種問題，不管是養殖場還是屠宰場，包括獸醫師等相關人員的福利，和他們一些制度上的保障。 |
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陳部長駿季：了解。不只是獸醫師，其實畜牧方面的公職人員現在都很怕進到公職單位，我想這是一個系統性的問題，我們必須嚴肅面對啦！ |
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劉委員建國：好。我最後再請教部長，原本禁運禁宰5天再延10天，一定會造成整個養豬鏈很大的衝擊嘛！ |
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陳部長駿季：是，對。 |
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劉委員建國：昨天我們有和司長等相關農政單位的長官開過會，我們也有適時反映，包含潘理事長都來了嘛！也特別提出一些反映意見，我們知道已經有研擬一些配套因應。 |
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陳部長駿季：對。 |
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劉委員建國：除了這幾項，你看還有什麼不足之處？就是禁運禁宰期間的飼料補助，停宰期間屠宰線租金，停宰期間的人事及勞務費用，相關的攤商人員收入損失，還有在這期間死亡的豬隻補貼。15日之後如果順利解禁，到時這15天禁運禁宰的豬一口氣釋出，當然這是不可能啦！這樣也會造成價格波動，保價的部分要怎麼調節和因應？還有使用豬肉的小吃攤商，這應該是屬於經濟部的業務，例如肉雞、爌肉飯、滷肉飯等等。 |
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陳部長駿季：跟委員報告，您講的這7項本身大致上…… |
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劉委員建國：應該是不只啦，應該不只啦！ |
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陳部長駿季：大致上跟我們的……但是這邊要稍微說明，在這段時間死亡豬隻補貼的部分可能有一些前提啦，這個前提到時候我們會有方案出來，不是只要有豬隻死亡就給予補貼，可能有一些前提，這部分會來處理。有關解禁的部分，我們現在沒有辦法去做保價，但是我們一定是會讓進到批發市場的次序要維持，然後確保價格的穩定，以這個為目標之下去做所有可能的調度，大概會是這樣子。至於豬肉的小吃攤商這個部分現在還在討論，因為小吃攤可能有賣豬肉的、有賣雞肉的、有賣什麼的，在處理上是很難去界定，不過我想大部分委員所建議的，都在我們的方案裡面。 |
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劉委員建國：部長應該很清楚嘛，畜牧司長也很清楚，那天我也特別說了，原本豬養到差不多百餘公斤就可以出豬了，對不對？現在沒辦法出豬，牠再多吃5天飼料，現在是再多吃15天飼料，豬會變得很大隻啦！ |
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陳部長駿季：我知道。 |
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劉委員建國：變很大隻之後，住在那個環境裡面，不要說豬啦，連人也一樣的意思就對了嘛，對不對？我們會場如果人比較多，空氣污染就會提高了嘛，對不對？ |
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陳部長駿季：瞭解。 |
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劉委員建國：那到時候可能會有擠壓、擠迫，豬也會因為發生躁動而生病，甚至於死亡，那這個我們應該有相關的一些配套來做因應，甚至支持這些養豬戶，對不對？然後在15天後拍賣的時候，豬已經變得不是原本一般我們在拍賣豬時特別想要選擇的段位，那個價格一定會不一樣，會往下掉嘛。 |
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陳部長駿季：是。 |
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劉委員建國：豬比較重了，但是價格卻掉下來就對了，這個情況要如何配套？ |
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陳部長駿季：我們在現在禁運的時間會針對相關的飼料做一些補貼，然後之後出豬的時候，重量越大的單價越低，所以我們會維持一個基本的監控價，在這個監控價以下的時候，我們就會啟動一些調度跟調節，大概用這樣的方式。 |
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劉委員建國：好，請部長儘量讓這些相關養豬產業的損害可以降到最低，好不好？ |
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陳部長駿季：好。 |
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劉委員建國：謝謝，部長辛苦了。 |
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主席：謝謝劉建國委員的發言，也謝謝部長的回答。 |
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林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。 |
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請涂權吉委員發言。 |