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牛委員煦庭：（10時26分）謝謝主席，請農業部防檢署杜署長、關務署彭署長，還有海委會管主委。 |
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主席：好，請以上官員列席。 |
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管主任委員碧玲：委員好。 |
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牛委員煦庭：大家都辛苦了。我先問一下杜署長。杜署長，你今天好像很可憐，要講一講公道話，希望大家共同面對防疫的重大挑戰，結果好像不分朝野都要炮轟你一下，對不對？我希望你一本初衷啦，其實你第一個回答蘇巧慧委員質詢時，本來就回答得很好，就四平八穩的講，大家都有一定的工作跟分工、大家都很努力，這是中央與地方共同的責任。剛剛很多民進黨委員都提到這個是……甚至都要逼你講出就是臺中市政府防疫不力，這都很正常，政治口水嘛，但是我要問的是，非洲豬瘟會平白無故在臺灣境內產生嗎？ |
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杜署長麗華：不會，這一定是…… |
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牛委員煦庭：不會嘛，對不對？它一定是境外移入。 |
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杜署長麗華：境外移入。 |
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牛委員煦庭：以署長的了解，境外移入有哪幾種渠道？就是它怎麼進來的？ |
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杜署長麗華：我們也有再研析過，當然從它的管道上來講，機場會是一個，港口也是一個，包括我們現在的移工、外勞等等這些，還有產品。 |
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牛委員煦庭：署長，你聽一聽啦：第一個叫旅客夾帶，就不管是坐船或坐飛機的，偷偷帶進來的叫旅客夾帶。第二個就是所謂的走私嘛，漁船走私有的沒的，這也是一種夾帶的行為，但它的量比較大，對不對？也有這種走私。第三種叫郵寄嘛，對不對？大概就這三種，有沒有脫離這三種的範疇？大體上應該不脫這樣的範疇。 |
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杜署長麗華：對，大概…… |
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牛委員煦庭：如果有，你可以補充沒有關係。 |
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杜署長麗華：是、是。 |
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牛委員煦庭：我剛剛也聽了，就是很多委員都在問，包含馬次長講旅客夾帶，我想我們自己有時候常出國回來，這部分該到位的也都有到位，我們該查的都有查，都有過X光機，這部分我想大家都有經驗，所以我今天的重點不是談旅客夾帶。我請教一下管主委，你剛剛講的、剛剛問到你的時候，你都講海漂豬你們一定檢驗，我想這個很OK嘛，大家都希望從嚴處理，因為那個豬就死在那個地方，你當然要檢驗嘛，對不對？ |
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管主任委員碧玲：是。 |
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牛委員煦庭：但問題是，海巡另外一個重要任務是查緝走私嘛。 |
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管主任委員碧玲：是。 |
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牛委員煦庭：最近這一段時間你們有沒有查緝到豬肉走私的狀況？有沒有一些數據可以跟大家報告一下呢？ |
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管主任委員碧玲：農漁產品比較多，大概四萬多公斤農漁產品的走私，裡面如果…… |
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牛委員煦庭：豬肉的部分，我們今天就討論豬肉而已啊。 |
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管主任委員碧玲：豬肉的部分，我們沒有。 |
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牛委員煦庭：四萬多公噸的農漁產品，然後沒有查到任何的豬肉？ |
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管主任委員碧玲：公斤。 |
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牛委員煦庭：不好意思，是公斤，我修正一下，但並沒有查到走私的豬肉？ |
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管主任委員碧玲：我們過去曾經有查到的是，譬如說毛肚，整船、整船的毛肚，那一次…… |
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牛委員煦庭：OK，我只問主委一個啦…… |
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管主任委員碧玲：牛肉的製品是比較多，尤其是牛雜。 |
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牛委員煦庭：牛肉製品比較多，我只問主委一個，就是你們都已經盡了最大的努力，我不會否定海巡同仁的辛苦，但是主委你可以掛保證說這就是全部的走私了嗎？ |
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管主任委員碧玲：委員，這個問題其實大家都知道答案。 |
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牛委員煦庭：對嘛，不行嘛。 |
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管主任委員碧玲：我們盡全力。 |
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牛委員煦庭：你全力以赴，但是這件事是再怎麼樣防堵都不可能，因為這個東西實在是太……你不可能所有的人通通一天到晚把…… |
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管主任委員碧玲：我想每一個管道的問題是一樣的。 |
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牛委員煦庭：每一個管道的問題是一樣的，很好，我們現在要聽的就是實話嘛，好不好？這部分我們希望海巡署就加強把控，尤其是針對這種可疑豬肉的部分。 |
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管主任委員碧玲：但是這個是最上游，基本上，管制到豬場那個部分的管理，恐怕也是最關鍵，但是我們每個層面，我們都盡全力把它做到最好。 |
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牛委員煦庭：各司其職，你就守好你的海上，避免走私豬肉，這一點本席要做一下提醒。 |
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管主任委員碧玲：是。 |
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牛委員煦庭：好，我們再回到杜署長。 |
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第三個，關務署也一起好不好？這也是本席今天要特別去提醒的，其實就是郵寄，這一段時間，很多委員講說要禁止淘寶或什麼東西，請問我們從什麼時候開始就禁止了中國大陸地區的豬肉製品輸入臺灣？ |
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杜署長麗華：107年。 |
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牛委員煦庭：107年嘛，對不對？這其實是很清楚的，請署長跟我們分享一下，違規輸入，就是郵寄入境，跟旅客夾帶的罰則分別是什麼？ |
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杜署長麗華：目前只要是含有豬肉的製品，一定是20萬起跳。 |
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牛委員煦庭：20萬起跳，這叫夾帶入境，就是機場的部分，我看你們的宣導影片也拍很多。 |
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杜署長麗華：是。 |
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牛委員煦庭：只要帶豬肉被抓到，至少罰20萬，最高罰100萬，對不對？這叫夾帶入境。 |
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杜署長麗華：是。 |
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牛委員煦庭：請問郵寄入境的罰則是什麼？ |
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杜署長麗華：郵寄入境的部分也是一樣，只要是豬肉產品也都是20萬起跳。 |
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牛委員煦庭：一定會罰嗎？ |
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杜署長麗華：真的，因為這個也牽扯到整個追查的部分，確實是有比較困難。 |
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牛委員煦庭：比較困難的地方在哪裡？我今天就是要問這個，今天我們要談的是制度補破網，我今天就這一件事而已。 |
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杜署長麗華：我請副組長說明一下。 |
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亓副組長隆祥：跟委員報告，因為郵包的部分，寄進來的人跟實際上收貨的人，其實在全球都是一樣，常常是對不起來的，所以我們行政調查的案件，到最後會成案、到裁罰的案件，其實相對是比較少的。 |
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牛委員煦庭：好，講得真好，郵遞寄送的輸入狀況，從有非洲豬瘟到現在，有你頒布重罰的條款到現在，你抓到多少案子、裁罰了多少人？有沒有數據做一下整理。 |
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亓副組長隆祥：跟委員報告，郵包的部分我們攔截到，就是疑似豬肉產品，然後被海關攔下來移送到防檢署的大約有1,000案，但到最後成功裁罰的只有9個案件人。 |
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牛委員煦庭：1,000個案子裡面只有9個案子被裁罰？很好，這個就是我今天的重點。來，投影片秀出來，動物傳染病防治條例是法律的層級，但是裁罰基準應該是行政命令，如果本席沒有了解錯誤，現在的狀況是這樣，旅客夾帶進來至少罰20萬，但問題是郵件寄送輸入，我們先不要講說你追溯、溯源很難罰，你竟然還有後門條款，就是第四點，你可以看投影片上，違反本公告者，由輸出入動物檢疫機關，依動物傳染病防治條例第四十三條第八款規定裁處收件人，但收件人非輸入人或首次輸入非故意者，不予處罰。本身要抓郵包已經很困難了，然後你還開一個後門，說首次非故意不予裁罰，難怪你一千多件掌握只有9件裁罰嘛！ |
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杜署長麗華：報告委員，物跟人要分開處理，物1,000件全部燒毀，人的處罰因為還是要有事證及可以追查得到，所以這個地方是有它的困難度，但物是全部都燒毀。 |
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牛委員煦庭：當然，物本來就都要燒毀嘛。 |
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杜署長麗華：所以這1,000件沒有一件是流入。 |
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牛委員煦庭：但是問題是這樣，我們為什麼要罰？比如說夾帶入侵要罰20萬，其實它叫嚇阻嘛，也就是說，不要讓這些人起心動念說我想要幹這個事情。同樣，今天一樣，物當然抓到就沒收，任何夾帶走私抓到本來就要沒收、要把它銷毀，對不對？ |
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杜署長麗華：是。 |
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牛委員煦庭：你如果不重罰，你不加大裁罰力道，然後讓裁罰的執行性可以增加的話，那不是大家還是會想說我試一下，反正了不起……要嘛他抓不到我，就算他抓到我，他也不見得可以證明我是故意，所以我就寄了，那是不是包裹就多了？包裹多了，你邊境檢驗、查核的壓力就大了，對不對？ |
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杜署長麗華：對，我們現在就是針對委員所講的，國際郵包或者快遞的部分，由關務署去檢視整個系統，從登記一直到末端領物…… |
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牛委員煦庭：請教關務署，你贊不贊成把這個條款廢掉？其實就是這個問題，我們今天在思考制度上要怎麼補破網，要加大裁罰力道，要把它變嚴格，其實就是這個問題，你覺得應不應該把它廢掉？ |
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彭署長英偉：報告委員，這不是我們關務署的權責啦。 |
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牛委員煦庭：廢掉對你們有沒有幫助嘛？ |
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彭署長英偉：我們都是遵守政策，嚴格查緝。 |
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牛委員煦庭：因為都不是你們的權責，你們也不會討論這個事，所以要到立法院討論嘛，對不對？你們都在的時候，我們當場講一講，對不對？ |
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彭署長英偉：跟委員報告，我們在郵包那邊，今年已經查獲到286件了。 |
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牛委員煦庭：是嘛，但還是很多，對不對？ |
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彭署長英偉：還是會有。 |
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牛委員煦庭：如果廢掉，然後變成說我只要一抓到，相對來講，我比較容易裁罰成功，會不會有一點嚇阻效果？ |
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彭署長英偉：當然重罰會有嚇阻的效果，但是即使重罰你還是要有證據證明他是一個故意走私的行為。 |
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牛委員煦庭：不是，我現在就是要講把「非故意」拿掉，我不管你故不故意，你只要進來，我就是罰嘛！對不對？因為多一關要證明你是故意還是非故意，我就更難罰嘛！所以我現在要把這個條款拿掉。 |
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彭署長英偉：關於郵包的部分，剛剛有提到常常有收件人並不知道寄件人為什麼會寄給他，他可能都不知道，所以要罰收件人是有其困難，因為他可能是無故意或過失。 |
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牛委員煦庭：署長，我就只問你，把這個標準往上提，讓它變得嚴格，即便很有可能會造成另外一波有一些人會認為自己被錯殺，對不對？ |
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彭署長英偉：是。 |
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牛委員煦庭：但是我們在防疫的時候，現在大家都在討論要不要再把破網補起來嘛！ |
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彭署長英偉：是。 |
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牛委員煦庭：這樣子對於降低你邊境檢驗的壓力有沒有幫助嘛？ |
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彭署長英偉：任何的重罰對我們都有幫助。 |
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牛委員煦庭：很好，謝謝。來！農業部要不要考慮把它廢除？ |
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杜署長麗華：我想對於有不足的地方或者應該修法的地方，我們會著手來處理，但我在這裡還是要說明，這1,000件違規的物品並沒有進到…… |
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牛委員煦庭：我知道都銷毀了，但是我現在講的是源頭嘛！ |
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杜署長麗華：對，對人的處罰。 |
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牛委員煦庭：你要對人，不管他是夾帶還是郵寄，都應該想辦法讓他很容易被罰嘛！ |
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杜署長麗華：是。 |
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牛委員煦庭：這樣我們才能儘量堵嘛！ |
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杜署長麗華：是，我們已經…… |
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牛委員煦庭：我很同意剛剛管主委講的，再怎麼樣嚴格都不見得百分之百，但是越嚴格效果總是越好嘛！ |
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杜署長麗華：對，從源頭來做。 |
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牛委員煦庭：所以你願不願意在這邊就當場承諾，至少我們今天的質詢有一個進展嘛！就是這個還開了一個非故意的巧門，我現在把它拿掉，好不好？農業部要不要答應？ |
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杜署長麗華：好，我們來跟相關單位針對這個修法的途徑上來…… |
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牛委員煦庭：這個應該不用修，你們內部的行政命令把程序走完其實就好了，這樣會比立法院修法快得多，好不好？ |
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杜署長麗華：好。 |
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牛委員煦庭：你在3天之內要給我們一個答復，可以嗎？我比較希望討論制度來補破網，好不好？ |
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亓副組長隆祥：跟委員報告，除了自己故意寄給自己然後被我們裁罰以外，還有另外一種樣態，就是他不知道這個郵包是誰寄的，他收到這個包裹了，他發現是檢疫物，他也必須要交給我們，如果沒有交出來的話，也有罰則規定處3到15萬，所以這兩種樣態都有對應的罰則。 |
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牛委員煦庭：沒關係，你們在3天之內針對這個法規做檢討，但是我現在告訴你有這個狀況，而且你的績效就是1,000件只能罰9件，你們要思考一下這件事情，看怎麼樣提高它的效能，這是本席今天質詢的重點，希望大家好好思考，大家一起加油，謝謝。 |
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主席：好，謝謝牛煦庭委員。 |
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主席（牛委員煦庭代）：我們請黃建賓召委質詢。 |