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林委員淑芬：（10時46分）謝謝主席，請彭部長。 |
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主席：有請彭部長。 |
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彭部長啓明：林委員好。 |
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林委員淑芬：部長，剛才很多人問你，你一直強調對於廚餘的管理，你們要做到即時偵測、AI輔助，要即時監控，但我今天就要來跟你討論一下，你們的廚餘蒸煮申報系統，作為監控全國現有430家的廚餘養豬場，是不是落實了中心溫度設置90度以上，持續蒸煮至少1個小時的關鍵數位工具，都靠這一個嘛，對不對？ |
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彭部長啓明：對，目前是。 |
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林委員淑芬：但從臺中這個個案看得出什麼？從這個個案的反饋看得出來這個系統的設計有問題，為什麼？它現在看起來就像是設計成被動的資料儲存庫，而不是一個主動的風險管理工具。你剛才講的好像是你們要即時監測、AI輔助，但我現在要告訴你，你過去這些年來，從發現中國的豬瘟開始管理、監測，我們發現這些年來，你所使用的監測工具，其實沒有具備主動風險管理的能力，你們系統設計非常地粗糙，號稱示警警示的，其實是被動查詢的落後設計。在這種狀況裡面，核心數位的監管，我們一定要能夠具備主動預警，還有風險的分析能力，你的操作手冊上面有列這種警示功能，看起來好像有警示功能，但是你讓大家去看「當日未上傳」及「昨日未上傳」的養豬場資料，你這個功能只有兩個，今天沒有上傳的及昨天沒有上傳的，仔細看一下內容，這完全不是現代數位治理應有的主動預警機制，登錄完成以後，系統將直接導向警示視窗功能，在這個頁面只能看到今天沒有上傳的，還有昨天沒有上傳的，然後它不會偵測異常。如果有預警的功能，主動偵測異常，你偵測到今天、昨天，連續好多天都沒有上傳，就應該要主動發電子郵件、簡訊或其他方式，通知沒有上傳的業主、通知地方政府，'通知中央，然後它要發出警報。可是事實上它沒有，它需要地方政府自己主動的登錄才能看到，而且只能看到昨天和今天的，它不會紀錄已經連續幾天的，通通都沒有。 |
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第二個，你這個系統缺乏歷史追蹤和風險分析的能力，它顯示昨天和今天沒有上傳的名單，像臺中這一個案場的個案，他好幾個月都沒有登錄了，它的系統本身不會自動標示，也不會升級它的風險管理，通通沒有作用，它只是一個資料庫，這個業者連續30天沒有上傳，它還是只是顯示昨天沒有上傳、今天沒有上傳，就是這樣子。代表這個系統的後臺完全沒有建立基於時間序列的數據分析及風險累計的邏輯，通通都沒有，而這樣被動紀錄每一天狀態的流水帳，它沒有辦法有風險管理的能力。那我現在要問你，部長，你覺得這套系統，你一直點頭、你點頭如搗蒜…… |
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彭部長啓明：委員，因為我有去看這個系統，你說的問題的確都是…… |
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林委員淑芬：你都認同、你都承認嘛！ |
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彭部長啓明：我都認同，對、對。 |
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林委員淑芬：這套系統沒有發揮預警的作用，怎麼會設計一個如此被動、缺乏數據分析能力、沒有預警能力的系統，而我們這些年來竟然還靠著這種只有資料庫儲存功能、不是系統的系統承擔起防堵國安級疫病的重責大任呢？你自己都承認了，可是這些年我們仰賴的竟然是這一套系統。這樣講起來，雖然你現在承認它的問題，因為你是新任部長，當然覺得你可以承認，可是對國人來講，老實說，發現這個問題讓我們情何以堪！過去我們仰賴地方政府，結果地方政府是這副德行；過去我們仰賴這一套系統、以為它可以管理好廚餘，結果這個系統和制度竟然只是資料輸入檔案紀錄庫，所以我們真的很失望啦！部長！ |
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彭部長啓明：報告委員，其實針對這個問題，我們在今年就開始啟動因應，已經嘗試用即時監控、包含溫度計，設置在烹煮爐附近以及中心等4個點，甚至加上監視器，希望測試這樣到底可不可以…… |
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林委員淑芬：我講的問題跟你講的問題是兩件事欸！ |
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彭部長啓明：委員，你說的事其實是人工的、被動的監測…… |
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林委員淑芬：我講的問題是它沒有辦法主動預警，而且整個機制、系統的設計其實是有問題的、沒有辦法管理的，一個沒有辦法管理的系統竟然要承擔防堵國安級疫病的重責大任，這樣行嗎？而你剛才回答我的跟我講的問題是不相關的。 |
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你剛才回答的是我的第二個、接下來要問的問題：這個監管系統的有效性取決於資料的真實性。剛才已經講過這個問題這麼嚴重了，我還要再講，這套系統的設計也讓人家對於業者輸入資料的可信度打上問號，第一個是形同虛設的照片驗證機制。根據你們的操作手冊，系統是直到112年8月才增加了要上傳照片確認這個功能，阻擋拍攝時間超過24小時的照片。由於112年8月才增加，顯然在112年8月以前長達數年的時間，業者都可以輕易地用舊照片蒙混過關。所以在這個功能上線以前，我們所看到業者上傳的數百張照片是不是同一張照片、是不是舊照片，以及這些申報數據真實性如何，事實上這個系統在112年8月以前是沒有在把關的。你知道這個問題嗎？ |
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彭部長啓明：委員，這個我有看到，的確有些業者的照片日期比較舊，但是我們的系統現在是可以抓到照片…… |
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林委員淑芬：我知道，是在112年8月以後。 |
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彭部長啓明：我請副署長回答。 |
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林副署長左祥：報告委員，我想這個系統只是作為輔助工具，真正的重點還是要落實稽查，所以…… |
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林委員淑芬：你現在講這個是避重就輕，稽查是重點，但是稽查也要建立在有沒有申報在這套系統上。 |
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林副署長左祥：不，如果它沒有申報，會增加我們的稽查頻率，我們的稽查計畫裡面就規定…… |
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林委員淑芬：OK，那我聽懂了，稽查很重要，那這套系統不重要嗎？ |
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林副署長左祥：這套系統也很重要。 |
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林委員淑芬：你們大開方便的補傳功能！到現在，這套系統還幫業者開一道方便的大門，叫做「補傳功能」，允許業者因為不同原因補傳前幾天的資料。對於這種功能，我們可以理解為你們這麼友善，可以在業者設備故障、上傳工具有問題時讓他補傳，可是會不會太過寬鬆？ |
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林副署長左祥：不會…… |
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林委員淑芬：會不會讓部分業者心存僥倖，等被查到、被稽查的時候、等到被提醒之後才補傳資料？那事實上業者絕對可以心存僥倖的，因為你們不會發現。 |
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林副署長左祥：不！會發現。 |
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林委員淑芬：我在第一個議題上就告訴你們了，你們只會看到昨天沒有上傳、今天沒有上傳的，但連系統也沒有辦法抓到連續一個月沒上傳者、又不會有警示，所以這個系統沒人看。你現在可以說系統是輔助、要靠地方政府，你如果只這樣講，我沒話說。但是我要跟你說……部長，你來講講看，每日申報的核心意義在哪裡？為什麼還要做到即時監控、即時影像？部長，你剛剛一直這樣講，要AI管理、要即時監控、即時影像，你的副署長卻說這是輔助而已，還是要靠地方政府、地方政府的責任最重。我敢說，廚餘的回收再利用是你們的主要業務啊！是核心業務欸！整個回收、利用是你們主管的，而你的主管部門卻講這句話：「我們輔助」。就養豬產業，你們是輔助，但是整個廢棄物或廚餘回收再利用則是你們的核心業務！我是講廢棄物管理。 |
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林副署長左祥：所謂的輔助是指輔助工具啊！我的意思是把它當作我們的輔助稽查工具。 |
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林委員淑芬：我現在問部長啦！如果照他這樣講，可以補傳、對業者非常友善，那即時監控功能還需要這麼嚴苛嗎？如果照他講的，還可以補傳影像，那真實性要如何確保？ |
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彭部長啓明：報告委員，我們現在的系統可以知道照片是什麼日期po上去的，像是洽興這一家，我們看到他們還用到幾年前的照片po上去。委員，我的確也看到這個問題，所以…… |
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林委員淑芬：對啊！而你們是人工稽查啊！ |
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彭部長啓明：我必須說，目前來看，大概百分之九十的廠商都是按規定申報、很規矩的啦！至於不好的，其實要透過地方政府，我們每個月都要求他們加強稽查力度。 |
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林委員淑芬：我現在要跟你講的是這個補傳功能會不會過於寬鬆啦！ |
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彭部長啓明：我是覺得如果是補傳，雖然我們抓得到照片的日期，但是其實運用…… |
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林委員淑芬：補傳照片的日期？什麼時候拍的你抓得出來嗎？ |
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彭部長啓明：抓得出來。 |
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林委員淑芬：確定喔？ |
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彭部長啓明：對，我們的系統我昨天特別看過。 |
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林委員淑芬：好，召委，那我們改天去考察一下，看看這個系統怎麼可以抓到這張照片到底是今天拍的還是一年前拍的，看看他們怎麼抓得到。 |
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彭部長啓明：可以。 |
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林副署長左祥：手機拍照會有拍照日期，業者傳上來之後，我們就可以從系統裡看到業者拍照的日期。 |
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林委員淑芬：沒關係啦！手機也可以拍照片啊！手機要是拍照片就是今天拍的，但那張照片可能是兩年前的啊！上有政策，下有對策，所以我要告訴你有這個問題。 |
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一個系統的成功不是依賴設計而已，還取決於後端的執法和督導，從臺中這起個案，我們可以清楚地看到。根據環境部的養豬場檢核規定，如果沒有每天上傳蒸煮畫面，地方政府應每個月都查核輔導。但臺中市政府的實際作為是這樣：第一，關於查核，業者已經連續幾個月沒有上傳了，照道理來說，地方政府每個月都要查核輔導，但地方環保局──臺中市政府的作為，第一是稽查頻率遠低於中央規範，業者幾個月沒有上傳，結果他們去了幾次實地查訪？業者沒有上傳照片，他們實際查訪了幾次？ |
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林副署長左祥：以114年來講，該養豬場從1月到8月上傳的頻率都沒有達到每天上傳，而臺中市去了兩次。 |
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林委員淑芬：兩次，5月和7月？ |
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林副署長左祥：對。 |
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林委員淑芬：都沒有達到中央要求的每月查核。這是因為地方人力嚴重不足還是制度性的輕忽怠慢？地方政府沒有做，我們中央要怎麼介入？地方政府沒有做，是地方政府不及格，中央要怎麼介入管理？許可他養豬是我們許可的，而他要承擔的…… |
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林副署長左祥：許可是地方許可的。 |
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林委員淑芬：我們允許廚餘可以養豬啦！在這種狀況下，就是有這樣的風險，而我們開放了這種許可，就要把風險管理好，然而地方政府置身事外，嚴重的是幾個月都沒有去稽查，更令人不解的是，去了兩次，兩次稽查的回報是什麼？沒有發現違規；地方政府的回報是這兩次稽查都沒有發現違規，他在7月、8月幾乎是零申報，為什麼7月的稽查還可以做出沒有發現違規的這個結論？稽查人員到現場查核了哪些項目，是不是只是形式上的訪問，而沒有實際比對系統申報紀錄、查閱現場蒸煮紀錄或設備運作的狀況？這一種有查等於沒查的稽查品質，他要承擔起全國豬瘟風險的管理責任，卻是這樣亂查，你上級要怎麼處理？中央介入的機制到底是什麼？有沒去看的；有去看了以後說沒問題、沒發現違規，這是什麼狀況啊！地方政府這麼亂來，我們要怎麼介入？部長，我在問你啊！ |
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林副署長左祥：對於養豬場的稽查，當然我們有一個考核機制，就是…… |
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林委員淑芬：我不是在說考核業者，我問的是地方政府，整個廚餘的管理，地方政府的稽查是重中之重，是最重要的、第一重要的，現在地方政府去看了，然後說沒有發現任何違規，但事實上就違規啊！他還說沒有發現任何違規，部長，就體制上、制度面上、管理層次上，我現在問你，要如何介入、如何管理？這茲事體大，如果整個豬瘟的防線失守，經濟的損失恐達數千億，臺中市政府這麼離譜，請問你，制度面上我們要怎麼管理？中央督導的角色在哪裡？ |
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林副署長左祥：我們三個中心每一季都會邀集各縣市召開稽查會議，在稽查會議…… |
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林委員淑芬：你的意思是說臺中市政府這麼離譜，他說都沒有發現違規，你們就都採認？你們三個月邀集他們來開一次會，也沒發現他有違規啊！臺中市政府亂搞，不負責任、虛與委蛇、搪塞一下，你也沒發現啊！中央掌握了全國的數據，你最清楚他有沒有風險，這個業者已經好幾個月沒有上傳蒸煮紀錄，你不知道，而市政府騙你說查了沒有違規，你也被騙了，請問中央標準的督導程序到底是什麼？部長，你的副署長就不要再說了，他說不出來啦！ |
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彭部長啓明：好，委員，第一個，我自己看過那個系統，它是一個月、一個月的，這對於實際上發生的…… |
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林委員淑芬：我現在不是在講系統，部長，我現在講的是地方政府的稽查虛晃一招、虛與委蛇，他去看了，還跟大家說沒有發現違失，然後回來就交差了事，事實上你的系統顯示他每天都沒有申報、沒有處理，未來你們整個督導的程序、介入的管理制度，難道都沒有需要檢討的地方嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，當然有，除了剛才講到的系統部分，我就不說了…… |
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林委員淑芬：第一個，你沒有掌握高風險個案；第二個，對於地方政府的瀆職，你沒有管理和介入督導的能力，你過去沒有作為，那制度面上有沒有問題和缺失？ |
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彭部長啓明：委員，這個我們會再來檢討改進，我們過去跟環保局一直都是夥伴關係，但如果地方沒有辦法處理好，我們應該如何去做一些該有的處置，這個我們會再來研商。 |
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林委員淑芬：你要去解決、要改革，整個廚餘蒸煮申報系統存在著大量的疑似異常狀況，113年在77家養豬戶的申報當中，發現了82起異常，你們的異常可能是申報日數超過5天、蒸煮申報狀況不佳、廚餘再利用量超出許可量、有蒸煮日數卻沒有在事廢系統申報相關廢棄物、事廢系統有紀錄卻未上傳廚餘蒸煮紀錄等，這些異常事件的後續標準處理程序是什麼？然後地方政府是不是真正的完成了實地稽查、稽查結果如何、有沒有發現違規、有沒有處分、有沒有追蹤紀錄等，從你剛才的回答裡，我們看得出來都沒有追蹤，地方政府就是虛晃一招，繼續包庇，不願意真正管理，而中央也沒有在處理，所以針對全臺廚餘再利用的430場豬場，現在禁廚餘是臨時緊急應變措施，還是未來會整個禁掉？部長，你是要全面禁掉，還是臨時的緊急應變？ |
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彭部長啓明：報告委員，現在只是緊急應變，未來我們會再跟農業部討論。 |
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林委員淑芬：好，到底要不要永久性禁止廚餘？如果要的話，那我現在就問你，你們要如何消化每年數十萬噸轉出的熟廚餘？又如果不是要永久禁掉，那麼廚餘養豬政策要怎麼精進管理，包括我剛才講的那一些問題？我想部裡面的管理就需要再改革、改進了。 |
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彭部長啓明：是，委員，這個我們都注意到了，謝謝委員。 |
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林委員淑芬：好，OK。 |
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彭部長啓明：謝謝委員的建議，謝謝。 |
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主席：接下來請廖偉翔、廖召委詢答。 |