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林淑芬 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:00,249 | 00:00:12,775 | 謝謝主席是不是要請我們彭部長有請彭部長 |
| 00:00:17,925 | 00:00:31,722 | 林委員好部長你剛才很多人問你那你講到說對於這個廚餘的管理你們要做到即時偵測AI輔助然後這個要即時監控但我今天就要來跟你討論一下你們的這一個廚餘種族申報系統 |
| 00:00:36,528 | 00:00:55,339 | 你的廚餘蒸煮申報系統那作為監控全國現有430家的廚餘養豬場是不是落實了中心溫度測試90度以上持續蒸煮至少一個小時的關鍵數位工具都靠這一個嘛 對不對目前是 對 |
| 00:00:56,480 | 00:01:00,965 | 對 但從台中這個個案你看得出來什麼從這個個案的反饋 你會看得出來說這個系統的設計有問題為什麼呢 它現在看起來就像是設計成一個被動的資料儲存庫而不是一個主動的風險管理工具 |
| 00:01:14,019 | 00:01:41,214 | 你刚才讲的好像是说你们要即时监测AI辅助但我现在要告诉你你现在的所有的过去这些年来从什么发现中国的这个猪瘟然后到开始管理监测那我们发现这些年来你所使用的一个监测的工具其实没有具备主动的风险管理的能力你这个系统的设计非常的粗糙 |
| 00:01:42,675 | 00:01:45,819 | 號稱市警警示的其實是被動查詢的落後設計 |
| 00:01:47,679 | 00:02:14,999 | 在這種狀況裡面我們都知道啊你看核心的數位的監管我們一定要能夠具備主動預警還有風險的分析能力那你的操作手冊上面有列這種警示功能警示 警示功能看起來好像有警示功能但是呢聲稱這個有警示功能但使用者檢視啊你讓大家去看這個 |
| 00:02:17,529 | 00:02:43,875 | 檢視當日未上傳還有昨日未上傳的養豬場資料你這個功能只有兩個今天沒有上傳的還有昨天沒有上傳的仔細看一下內容這完全不是現代數位治理應用的主動預警機制登錄完成以後系統將直接導向警示視窗功能在這個頁面只能看到今天沒有上傳還有昨天沒有上傳的 |
| 00:02:45,015 | 00:03:13,030 | 然後這個他不會偵測異常如果你偵測到今天昨天連續好多天都沒有上傳了那你應該如果有預警的功能主動的偵測異常你應該要主動發電子郵件啊簡訊啊或其他方式通知這個沒有上傳的業主通知地方政府然後通知我們自己的中央然後他要發出警報可是事實上呢他沒有 |
| 00:03:13,610 | 00:03:33,286 | 他需要是地方政府自己主動的登入才能看到這個而且只能看到昨天和今天的他不會記錄他已經連續幾天了通通都沒有第二個你這個系統缺乏歷史追蹤和風險分析的能力他顯示昨天和今天沒有上傳的名單 |
| 00:03:34,775 | 00:03:58,025 | 然後呢像台中這一個案場的這個個案他好幾個月都沒有登入了他的系統本身不會自動標示也不會升級他的風險管理通通沒有作用他只是一個資料庫這個業者連續30天沒有上傳他還是只是顯示他昨天沒有上傳今天沒有上傳 |
| 00:03:59,105 | 00:04:24,705 | 就是這樣子這個代表這個系統的後台完全沒有建立基於時間序列的數據分析還有風險累計的邏輯通通都沒有而這樣被動的記錄每一天狀態的流水帳他沒有辦法有風險管理的能力那我現在要問你部長你覺得這套系統我想你一直點頭啦你點頭如搗蒜 |
| 00:04:27,026 | 00:04:44,235 | 委員因為我有去看這個系統的確你說的問題都是你都認同 你都承認嘛那這套系統有沒有發揮預警的作用那怎麼會設計一個如此的被動缺乏數據分析能力沒有預警能力 |
| 00:04:45,376 | 00:05:07,121 | 而我們這些年來竟然靠著這一種只有資料庫儲存系統的不是系統的系統來承擔起防堵國安及疫病的重責大任呢你自己都承認了可是這些年我們仰賴的竟然是這一套系統 |
| 00:05:10,248 | 00:05:38,155 | 這樣說起來你現在承認他的問題你當然是新任的部長你當然覺得說你承認可是對國人來講老實說發現這個問題讓我們情何以堪過去我們仰賴地方政府結果地方政府是這副德性過去我們仰賴這一套系統以為他可以管理好廚餘結果這個系統和制度竟然只是資料輸入檔案紀錄庫 |
| 00:05:40,732 | 00:06:02,108 | 所以我們真的很失望部長報告委員其實這個問題我們在今年的時候就開始啟動已經嘗試就是說用即時監控包含溫度計在這個烹煮的這個爐的附近還有中心這個四個點然後甚至加上監視器我們是希望來測試我講的問題跟你講的問題是兩件事 |
| 00:06:03,008 | 00:06:22,284 | 對 因為委員你說的是其實是一個人工的被動的是去監測我講的問題是他沒有辦法主動預警而且他的整個機制的系統的設計其實是有問題的沒有辦法管理的一個沒有辦法管理的管理竟然是來承擔一個防堵國安及疫病的重責大任的這樣子行嗎 |
| 00:06:24,045 | 00:06:47,912 | 那你剛才回答我的跟我講的問題是不相關的你剛才回答我的是我第二個接下來要問的問題在這個監管系統的有效性取決於資料的真實性剛才已經講這個問題這麼嚴重了那我們再講這套系統的設計讓人家對於業者輸入的資料的可信度還要打上問號 |
| 00:06:49,252 | 00:07:03,978 | 第一個形同虛設的照片驗證機制根據你們的操作手冊系統是直到112年的8月才增加了要上傳照片確認的這一個功能 |
| 00:07:05,018 | 00:07:10,063 | 所以用來阻擋這個拍攝時間超過24小時的照片112年的8月那顯然在112年8月以前長達數年的時間業者都可以輕易的用舊照片蒙混過關所以在這種 |
| 00:07:27,095 | 00:07:44,227 | 現在你說這個功能上線以前我們以前看到業者上傳了數百張照片是不是同一張照片是不是舊照片然後這些申報的數據真實性如何事實上我們這個系統沒有在把關的112年8月以前 |
| 00:07:48,015 | 00:08:13,464 | 你知道這個問題嗎委員這個我有看到就是說的確有些業者他的照片的日期比較久但是我們的系統現在是可以抓到照片112年8月以後我知道我知道8月112年8月以後來我想這個系統只是作為一個輔助的工具其實真正的重點還是要落實稽查所以我們現在講這個你講這個 |
| 00:08:17,728 | 00:08:39,251 | 避重就輕 稽查是重點 但是稽查也要建立在他有沒有申報這套系統上面不是 如果他沒有申報是增加我們的稽查頻率在我們的稽查計畫裡面決定好 那我聽懂了 稽查很重要 那我們這套系統不重要嗎 |
| 00:08:40,447 | 00:08:56,809 | 這套系統也很重要我們大開方便的補傳功能你這套系統到現在還可以開一個方便的大門叫做補傳功能你允許業者因為不同原因可以補傳前幾天的資料 |
| 00:08:58,491 | 00:09:05,539 | 這種我們可以理解說你這麼的友善讓我們的業者可以有設備故障上船的工具有問題的時候讓他補船可是你會不會太過於寬鬆會不會讓部分的業者心存僥倖 |
| 00:09:12,947 | 00:09:16,549 | 等到說被查到被稽查的時候等到被提醒之後才來補傳資料那事實上是業者絕對可以僥倖的因為你們不會發現我在第一個議題上就告訴你們了你們只會看到昨天沒有上傳和今天沒有上傳的不會連系統沒有辦法抓到連續一個月沒上傳也不會有警示 |
| 00:09:33,940 | 00:09:38,226 | 所以這個系統沒有人在看你現在可以說我系統輔助的要靠地方政府你如果這樣說我不會說你如果這樣說我不會說但是我要說保證你來看每日申報的核心意義在哪裡 |
| 00:09:50,282 | 00:10:18,675 | 你為什麼還要做到即時監控 即時影像柏中你剛才一直這樣說你要AI管理 你要即時監控 即時影像而你的這個你是副署長他說這個輔助而已還是要靠地方政府地方政府的責任最重我敢說但是我們對於這個廚餘的回收再利用是我們主要的業務啊 |
| 00:10:19,355 | 00:10:27,159 | 核心業務耶整個回收利用我們的主管你的主管部門講這句話說我們輔助就養豬產業我們是輔助但是就整個廢棄物或者是廚餘回收再利用是我們的核心業務 |
| 00:10:38,184 | 00:10:59,614 | 我是講廢棄物管理 輔助是輔助工具啊我意思是說他當作我們一個輔助計察的工具我現在要問部長啦 如果他這樣講說可以補船對業者非常友善那我們即使監控功能還需要這麼嚴苛嗎 如果像他講的還可以補船影像 那他的真實性我們要如何確保 |
| 00:11:01,952 | 00:11:21,987 | 我們現在的系統是可以知道他的照片是什麼日期PO上去的像恰幸這一家我們看到他還用到幾年前的照片PO上去那你是人工稽查的啊我必須說委員大概目前看90%的廠商他大概都是按規定去申報很規矩的啦 |
| 00:11:22,407 | 00:11:29,160 | 那不好的其實是透過地方政府每個月我們要他們加強這個計劃我現在要跟你講說你這個補船功能會不會太過於寬鬆啦 |
| 00:11:35,310 | 00:11:59,301 | 我是覺得如果有補傳這個雖然我們可以抓得到照片的日期但是其實補傳他照片的日期什麼時候拍的你抓得出來嗎這抓得出來確定喔對我們的系統我昨天有看過那你改天抓尾我們去考察一下看一下這個系統怎麼可以抓到這個照片到底是今天拍的還是一年前拍的他怎麼抓得到 |
| 00:11:59,901 | 00:12:16,617 | 好他只要像手機我們拍照會有拍照的日期他傳上來之後我們之後可以從系統裡面看到手機拍照手機也可以拍拍拍照片啊手機拍照片就是今天拍的啊那張照片是兩年前啊 |
| 00:12:18,895 | 00:12:45,020 | 這個上有政策下有對策所以我要告訴你一個系統的成功不是依賴這個這個設計而已還要取決於後端的執法和督導而台中這個個案我們看清楚了看得到說根據環境部你的這個養豬場的這個檢核的規定如果沒有每天上傳珍珠畫面地方政府應該每個月都要進行查核輔導那 |
| 00:12:46,340 | 00:13:10,718 | 台中市政府的實際作為是這樣子第一個查核你已經連續幾個月沒有上船了照道理說地方政府每個月都要進行查核輔導那地方的環保局台中市政府的作為是第一個稽查頻率遠低於中央規範幾個月沒有去了結果他去了幾次實地查訪沒有上船照片他去實地查訪了幾次 |
| 00:13:12,043 | 00:13:35,761 | 以114年來講這個養豬場從1月到8月上船的頻率都沒有達到每天上船那台中市去了兩次兩次5月和7月都沒有達到中央要求的每月查核這是地方人力的嚴重不足還是制度性的輕忽怠慢地方政府沒有做我們中央要怎麼介入 |
| 00:13:39,963 | 00:13:45,108 | 地方政府都沒做 地方政府沒及格我們中央要怎麼介入 管理這個許可他養豬是我們許可的而他要承擔著許可是地方許可的我們允許廚餘可以養豬啦 |
| 00:14:02,639 | 00:14:15,098 | 那在這種狀況裡面 他就是有這種風險而我們開放了這種許可 那就要把風險給管理好而地方政府這樣挾掛掛 地方政府 |
| 00:14:16,348 | 00:14:32,655 | 原種的幾個月沒有去然後去了去了更令人不解的是他這兩次的稽查都回報什麼沒有發現違規地方政府的回報是這兩次稽查都沒有發現違規 |
| 00:14:35,014 | 00:15:01,040 | 他在7月8月幾乎零申報那他為什麼7月的稽查還可以做出沒有發現違規的這個結論稽查的人員到現場查好了哪些項目是不是還是形式上的訪問還是怎麼樣沒有實際比對系統申報紀錄查閱現場增組紀錄或設備運作的狀況這一種等於有查等於沒有查的稽查品質啊 |
| 00:15:02,571 | 00:15:21,001 | 他要承擔起全國這種豬瘟的風險的管理的責任欸啊他是這樣後悔財啊你上級怎麼處理我們介入的機制到底是什麼沒去看 有去看說這材料沒問題沒有發現違規啊這是什麼狀況啊蛤 |
| 00:15:28,524 | 00:15:32,685 | 地方政府這麼亂來 我們要怎麼介入 我在問你 部長當然我們對於這個養豬場的一個稽查當然我們有一個考核的機制啦 我不是在說考核業者啦 我在問你是地方政府 你說整個廚餘的管理地方政府的稽查是重中之重 最重要 第一重要 |
| 00:15:58,571 | 00:16:17,563 | 現在我問你 當政府去看 看了就說沒有發現任何違規 屬於的違規啊他還說沒有發現任何違規 不對 就體制上 就制度面 就管理的層次我現在要問你 如何介入 如何管理 |
| 00:16:19,302 | 00:16:34,600 | 這姿勢體大一個豬瘟如果整個防線失守經濟的損失恐達數千億耶而你們我在問你制度面的管理怎麼管台中市政府這麼離譜我們要怎麼管啊 |
| 00:16:40,120 | 00:17:02,514 | 中央的督導角色在哪裡中央 我想我們三個中心每一季都會邀請各個縣市來召開稽查的會議那你的意思是說你都沒有 台中市政府這麼離譜他說都沒有發現違規你就給他裁認啊你三個月就可以來開一遍會也沒發現他有違規啊台中市政府亂搞不負責任 |
| 00:17:08,077 | 00:17:25,848 | 續以為疑 搪塞一下 你也沒發現啊你中央掌握了全國的數據你最清楚它有沒有風險這個夾子已經過了個月沒有生主的紀錄 沒有上傳你不知道 市政府騙你說 查了沒有違規你也去騙過 |
| 00:17:28,231 | 00:17:43,131 | 中央標準的督導程序到底是什麼啦部長 你護書長不要講啦他講不出來 委員第一個是說 我認為是說我自己看完那個系統它是一個月一個月這個對於實際上發生的我現在不再講系統了部長 |
| 00:17:43,772 | 00:18:04,463 | 我現在也講的是地方政府的稽查須應須放一招 須以為疑他去看 跟大家說這裡面沒有發現 為失然後倒回來就交差啊所以說你的系統顯示他就每天都沒報 都沒處理那你未來整個 |
| 00:18:05,564 | 00:18:27,646 | 督導的程序你的介入的管理的制度面難道都沒有需要檢討的地方嗎報告委員當然有所以這個部分我們除了剛剛講到系統我就不說了第一個你沒有掌握高風險的個案第二個你對地方政府的獨職你沒有管理和介入督導的這個能力 |
| 00:18:32,165 | 00:18:49,725 | 你過去沒有作為 是那制度面有沒有問題 安全是所以這個委員 這個我們會再來檢討改進因為這個的確我們跟環保局過去一直都是夥伴關係但是如果地方他沒有辦法處理的好那我們如何去做一些該有的一個處置這個我們會再來研商 |
| 00:18:50,290 | 00:18:57,762 | 你要去解決要改革啊整個出於徵主申報系統存在著大量的疑似異常的狀況在77家養豬戶113年在77家養豬戶的 |
| 00:19:04,785 | 00:19:31,982 | 這個申報當中發現了82起異常你們異常就是說申報日數超過5天徵主申報狀況不佳就是異常處於再利用量超出許可量異常有徵主的日數卻沒有在市費系統申報相關廢棄物異常市費系統有記錄卻未上傳處於徵主記錄你們這些異常事件後續的標準處理程序是什麼 |
| 00:19:32,722 | 00:19:42,687 | 然後地方政府是不是真正的完成了實地的稽查稽查的結果如何然後有沒有發現違規有沒有處分有沒有追蹤記錄我想從你剛才那個回答我們看得出來都沒有啦地方政府就虛晃一招繼續包庇不願意真正的管理中央也沒有在處理所以我現在全台的廚餘再利用的豬場430場 |
| 00:20:00,817 | 00:20:11,562 | 然後禁廚宇現在是臨時的緊急的應變還是要整個未來就這全禁掉保定你要全禁掉還是臨時的緊急應變 |
| 00:20:14,179 | 00:20:28,771 | 包委員現在只是這個緊急應變那對於未來的部分我們會再跟農業部來討論到底要不要永久性的禁止廚餘那如果是的話我們現在問你就是說你們如何消化每年數十萬噸轉出的熟廚餘 |
| 00:20:31,593 | 00:20:47,221 | 如果你不是要永久禁掉的話 出於養豬政策要怎麼精進管理 包括我剛才講的那一些問題 你們部裡面你們部裡面的管理就需要再改進啦是 是 委員這個我們都注意到了 謝謝 謝謝委員的建議好 謝謝 |