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楊委員瓊瓔：（10時58分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，我們邀請部長。 |
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主席：請部長。 |
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龔部長明鑫：楊委員好。 |
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楊委員瓊瓔：謝謝部長。今天本席也提出修正動議，這個目的也就是在整個能源安全的事前防範、事後處罰的加重，希望能夠在能源方面可以達到安全，我希望得到行政部門的支持，重點在於除了我們事後的罰則之外，重要的現在是以故意達成傷害者，但是在整個過程當中如果行為者達成傷害，也必須要有所處置，你同不同意這樣的原則？ |
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龔部長明鑫：是，現在即便他不是故意的也有罰則，就是過失的。 |
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楊委員瓊瓔：好，非常地感謝。今天本席提了3個修正動議的目的也就是這個精神，所以待會我們如果在逐條審查的時候，也敬請我們同仁以及行政部門來支持。 |
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龔部長明鑫：是。 |
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楊委員瓊瓔：我們真正目的也就是需要能夠真正的安全、防堵，這是非常重要。同時在電業法、天然氣事業法以及自來水法三法修法的當中，就是我們剛剛所說的，為了要加重對海底電纜輸氣與送水管線遭破壞的刑責。事後追懲雖然有遏止作用，但是缺乏即時的監測機制，一旦損傷，造成了全民斷電、斷氣、斷水的連鎖危機，有鑑於此，我們必須要建立什麼呢？要建立事前防護體系，讓能源輸配網具備預警以及快速應變能力。我們今天主要的修法目的，是不是以這樣子的精神為目標而執行呢？ |
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龔部長明鑫：是的，我們方向是這樣。我們會跟海巡署配合及搭配，因為海上巡察作業是他們在處理，他們也會開啓AIS針對船隻來定位並觀察它的意圖等等，我們會把所有管線相關的資料提供給海巡單位，讓他們知道這個地方是很重要的區域。 |
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楊委員瓊瓔：是跨部會的合縱、聯合，這非常的重要，所以我也謝謝部長，在剛剛我們討論當中，也就是針對今天所修的這三個法，本席提出3個修正動議，更明確地說明、更明確地能夠讓執行者有所依歸，也就是強化執行的效能，來穩定能源的安全，我們的目標就是以這兩個為基準，是不是？ |
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龔部長明鑫：是的。 |
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楊委員瓊瓔：面對整個海底設施的安全威脅，我們必須設置可即時偵測異常以發揮預警功能的防護系統，是不是如此？ |
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龔部長明鑫：是，一旦有發生異樣的時候，資訊就會回饋給我們，我們馬上會跟海巡通聯。 |
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楊委員瓊瓔：這個非常的重要，所以本席要說明的是，能源的安全不只是事後有罰，還要事前可防，是不是如此？ |
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龔部長明鑫：是。 |
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楊委員瓊瓔：我們也希望……再一次的說明，審查法案的時候目標都一致…… |
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龔部長明鑫：對，目標一致。 |
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楊委員瓊瓔：也希望這三個修正動議得到行政部門以及各位同仁的支持。 |
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接下來本席要跟你討論的是，6月3日立法院通過了2028年無煤中火的案子，但是經濟部一直說有困難，雖然當時你不是部長，但是現在你是部長，所以本席要跟你討論這個問題。你的理由是說中火的二期燃氣必須要55個月，但事實上中火一期的兩部燃氣機組會在2025年跟2026年完工，裝置的容量是2,600MW，足以汰舊4.7部燃煤機組。不僅如此，到2024年中火減煤630萬公噸，2025年一期上線可以再淘汰432.5萬公噸，2026年再增加民營中佳的燃氣電廠跟中火燃氣一期的第二個機組，可以再減多少呢？636萬公噸。所以換句話說，如果依照這樣的數字，規劃達成2028年無煤中火是沒有問題的。請教部長，因為你們現在一直以中火二期未完工作為藉口，那民眾的聲音，您聽到嗎？請教部長。 |
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龔部長明鑫：是不是請總經理說明？ |
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楊委員瓊瓔：部長，你先答一下吧！ |
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龔部長明鑫：因為總經理有跟我講…… |
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楊委員瓊瓔：因為你是新任的部長啊！ |
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龔部長明鑫：如果真的可以達成，我們當然希望是這樣，但是中間的確有一些困難，像…… |
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楊委員瓊瓔：這個數字是你們告訴我們的啊！而且你們還告訴我們，要早一天增氣就早一天減煤啊！這是我們大家的共識啊，對不對？ |
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龔部長明鑫：對，所以我們一定要趕，但是您剛剛提到的資料關於中佳的部分，基本上它已經解約不會做了，所以類似這樣的情況，我們…… |
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楊委員瓊瓔：你們從頭到尾都跟我們說這個數字，到現在潘朵拉的盒子打開，你說中佳解約了！ |
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龔部長明鑫：對，因為它是民間的，不是我們台電的。 |
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楊委員瓊瓔：沒有人不知道它是民間的！當時你們把它的量數都計算在內啊！你怎麼會現在才跟我們說這個潘朵拉的盒子掀開是這樣不可看！難怪我們的民眾這麼痛苦，中部地區的民眾已經承受夠了！ |
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龔部長明鑫：它在9月份解約了，所以…… |
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楊委員瓊瓔：9月份的時候解約！ |
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龔部長明鑫：對。 |
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楊委員瓊瓔：那怎麼辦？ |
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龔部長明鑫：所以我們還是會儘量趕啊！ |
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楊委員瓊瓔：什麼叫做儘量？ |
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龔部長明鑫：委員跟我們的想法一樣，儘快把燃氣部分提升起來以後，燃煤部分可以降下來，這是我們共同的願望嘛！但是如果有實質上的困難…… |
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楊委員瓊瓔：政府口口聲聲告訴我們，不管綠能、不管天然氣，我們都全力支持，你現在告訴我們這個9月份的事件，我都不忍心講出來，那中部地區該怎麼辦？你一直告訴我們，要增氣就減煤，我們全力地支持。 |
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龔部長明鑫：我們也儘量往這個方向來做…… |
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楊委員瓊瓔：你們現在告訴我，你說你們有困難，你們至少要告訴我們要怎麼樣逐年減煤？請告訴我時程！我絕對不同意到2034年才無煤，這個我們絕對抗議到底！ |
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王總經理耀庭：跟委員報告，整個電力系統要穩定供電，其實要考慮到發電的高度跟運轉電廠的時間，所以一定要…… |
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楊委員瓊瓔：總經理，這個是你們之前說要增氣，你們都說過了！如果你們沒有這些KPI，要怎麼去執行呢？你現在告訴我這些論述，本席具體要求，你們現在告訴我們是2031年、2034年這個區間才無煤，那你們在這段時間都不減煤嗎？ |
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王總經理耀庭：我們會儘量做。 |
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楊委員瓊瓔：你告訴我沒關係，你告訴我現在有困難，你要怎麼樣逐年去減煤？告訴我時程！告訴我數據！ |
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龔部長明鑫：我們同意逐年減煤，然後數據會後會…… |
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楊委員瓊瓔：你現在就可以告訴我了啊！你已經告訴我們到2031年、2034年才無煤，這部分我是不同意的！ |
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王總經理耀庭：跟委員報告…… |
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楊委員瓊瓔：到那個時間才無煤，但是你現在有增加這些設備，本席剛剛已經告訴過你了，在2025、2026年設備完工運轉後可以增加2,600MW，可以汰除了4.7部的燃煤機組。 |
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王總經理耀庭：跟委員報告…… |
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楊委員瓊瓔：你已經失信於民，你說增氣上路後就要把我們的煙囪摘除…… |
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王總經理耀庭：跟委員報告…… |
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楊委員瓊瓔：那你現在還要保留運轉，為什麼要這麼欺負我們中部人呢？ |
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王總經理耀庭：跟委員報告，最近這幾天天氣比較涼，我們中火本來是10部機組，目前大概是4部或5部在運轉而已，其實就是在照顧中部的空氣…… |
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楊委員瓊瓔：你能不能告訴我…… |
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王總經理耀庭：然後我們的天然氣機組…… |
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楊委員瓊瓔：在你預期燃氣機組在2025、2026年陸續上線之後，我們有所本，你們的預估就是如此，上線之後你要告訴我們逐步減煤的時程。 |
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王總經理耀庭：跟委員報告，我們電力的運轉和調度…… |
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楊委員瓊瓔：告訴我們怎麼樣減？會不會逐步去減啦？ |
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王總經理耀庭：電力的運轉跟調度是需要彈性的，所以我們不能…… |
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楊委員瓊瓔：當然是彈性！所以本席問你，你會不會逐步逐年去減煤嘛！ |
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王總經理耀庭：我們會逐年逐步儘量去做，但是我們不敢承諾一個數字給你們，因為只要承諾一個數字，我們就一定要戮力、必須要做到，所以我們儘量去減…… |
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楊委員瓊瓔：全國的民眾聽到！中部地區的民眾聽到！政府告訴我們，增氣要給我們減煤，你現在不敢告訴我時程、不敢告訴我數字！ |
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王總經理耀庭：不敢說的原因是有太多的變數，包括像再生能源上來的進度怎麼樣，這個都影響到我們電力運轉的成效。 |
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楊委員瓊瓔：所以政府一場騙！ |
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王總經理耀庭：沒有騙，事實上只是因為我們需要這個韌性跟彈性。 |
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楊委員瓊瓔：之前告訴我們能源占比有多少？綠能有多少？你現在告訴我，你什麼都沒有！ |
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龔部長明鑫：報告委員，穩定供電還是我們的第一要務。 |
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楊委員瓊瓔：那我們中部地區的人的健康怎麼辦呢？怎麼辦呢？ |
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龔部長明鑫：也會照顧啊，我們可以逐年減煤。 |
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楊委員瓊瓔：我至少有一個卑微的要求，我們不同意到2031、2034年才是無煤，所以我們卑微的要求你告訴我逐年減煤到底是多少？我們這樣子卑微的要求，你都沒有辦法告訴我們數字！ |
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王總經理耀庭：台電一定會儘量去做到，但是沒有辦法每一個實際地去做。 |
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楊委員瓊瓔：總經理，我對你是非常地尊敬，因為你是非常務實…… |
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主席：時間到了。 |
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楊委員瓊瓔：但是你今天告訴我的這些內容，我真的是嚇一跳，原來之前所說的都是一場騙！ |
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龔部長明鑫：因為2028的確是沒有辦法做到。 |
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主席：時間到了。 |
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楊委員瓊瓔：我這樣卑微的要求，逐年減煤的數量告訴本席可不可以？ |
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龔部長明鑫：但是我們承諾會…… |
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主席：部長、台電總經理再找瓊瓔委員溝通一下，謝謝。 |
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楊委員瓊瓔：總經理，不是你不可以說數字！ |
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主席：讓他更了解，好不好？ |
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楊委員瓊瓔：我絕對不接受台電公司告訴我減煤的時程跟減煤的量數不可以坦白說數字！ |
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主席：請經濟部還有台電找瓊瓔委員，這些可以了解、可以告知的相關數字，讓我們瓊瓔委員了解一下，好不好？謝謝。 |
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楊委員瓊瓔：你多久時間可以將時程告訴本席？你的時程跟你的減煤計畫告訴我們。 |
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王總經理耀庭：我們找時間跟委員報告。 |
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楊委員瓊瓔：不是找時間報告！我具體要求，在經濟委員會要求行政部門、台電公司，你們的燃氣機組在2025、2026年可以有2,600MW的容量增加，我沒有理由不要求你減煤。你告訴我們增氣就要減煤，我很卑微地要求行政部門，請把逐年減煤的時間跟數量給本席。 |
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王總經理耀庭：請委員給我們一點運轉的空間…… |
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楊委員瓊瓔：什麼時候告訴本席？沒關係，告訴我什麼時間，把你的時程跟你的減煤數量告訴本席。 |
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主席：下個禮拜去找瓊瓔召委報告一下，好不好？ |
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楊委員瓊瓔：不是，主席，我們質詢有要求時間的權利，告訴我們內容。你講不出來，我沒有辦法要求你現在講，但是我們要為選民負責，我們替選民來問什麼時間，你告訴我們，你們逐年遞減的時間跟減煤的數量。 |
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龔部長明鑫：我們可以提出我們怎麼樣儘量做到的…… |
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楊委員瓊瓔：對、對、對，什麼時候可以告訴本席？ |
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主席：召委，是不是下個禮拜去找您？ |
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楊委員瓊瓔：你給我一個時間就好。 |
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主席：你下個禮拜去找召委，我們再正式…… |
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楊委員瓊瓔：不是，你告訴我，你們去討論嘛。 |
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龔部長明鑫：一個月的時間，我們把我們儘量怎麼做到的方式或怎樣再跟委員就教，我們會寫書面報告。 |
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楊委員瓊瓔：請你們好好告訴我們，民眾需要知道，中部地區的民眾真的辛苦了，而且我們有條件也有權力要求，我們付出的夠了。我們希望、我們也全力支持政府的政策「增氣減煤」，要講到做到啊！ |
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龔部長明鑫：是。 |
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主席：好，謝謝召委的質詢。謝謝部長、謝謝總經理。我們現在休息10分鐘，謝謝。 |
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休息（11時12分） |
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繼續開會（11時22分） |
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主席：我們繼續開會。 |
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現在請伍麗華委員質詢。 |