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王委員育敏：（10時9分）謝謝主席。我先請教農業部陳部長。 |
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主席：請陳部長。 |
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陳部長駿季：委員好。 |
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王委員育敏：部長好。部長，這次非洲豬瘟的病毒，很顯然一定是從境外進來的，在你們報告裡的第5頁，事實上，你們過去在稽查機場被棄置的這一些豬肉產品，你們檢測了9,511件樣本，其中有997件呈現陽性。 |
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陳部長駿季：大概百分之十點多。 |
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王委員育敏：我個人覺得這樣的比例是蠻高的，我要問的是，特別是今年1到10月，你們有沒有去分析，今年這些樣本裡檢測出來的比例有多高？來自於哪些國家？你們有沒有針對國家去做分析，就是做出比例的分析。 |
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陳部長駿季：今年的部分，我稍後看看有沒有資料。不過，我要跟委員說明的是，我們這樣一個統計的母數是旅客進來以後，我們宣導後，被他們棄置的這些產品…… |
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王委員育敏：沒錯。 |
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陳部長駿季：而不是稽查到、去抽到的。 |
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王委員育敏：對。 |
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陳部長駿季：這個部分，所以…… |
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王委員育敏：在這些產品裡，哪些國家比較多？ |
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陳部長駿季：這樣的數據代表背後意義是來自高風險區的這些國家，其肉製品會有比較高的風險，大概將近10%。在過往的數據裡，這10%裡大概有將近七成到八成是來自於中國，這也跟旅客比例有關。至於114年…… |
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王委員育敏：今年有沒有最新的？我們必須掌握最新的情況。 |
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鄧所長明中：報告委員，目前統計到上週，來自中國總共檢驗1,125件，147件陽性，陽性比例13.1%；越南69件，陽性比例13件，陽性比例18.8%；泰國檢驗168件，7件陽性，比例4.2%，所以平均是11.3%，以上說明。 |
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王委員育敏：現在最多的就是中國大陸、越南跟泰國這三個國家，對不對？ |
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鄧所長明中：對，最主要。 |
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王委員育敏：現在從東南亞國家進來的旅客，像越南跟泰國，你們有強化嗎？因為現在陸客是不准來的！所以經由旅客直接夾帶進來的，事實上就是越南跟泰國，如果檢測比例這麼高的話，能不能列為重點？現在回來的班機所夾帶的行李有沒有百分之百查驗？ |
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陳部長駿季：針對邊境旅客來自於疫區的，我們把他列為高風險區。既然是高風險區，不管是手提行李或後送的行李，都百分之百經過X光檢查…… |
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王委員育敏：好，所以越南跟泰國都有，對不對？ |
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陳部長駿季：對，這39個國家只要跟我們國家…… |
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王委員育敏：你們認為現在這一波的漏洞來自於哪裡？如果我們邊境這麼嚴密的話，破口來自於哪裡？ |
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陳部長駿季：我們現在還在疫調過程中，還沒辦法很確定…… |
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王委員育敏：現在這個病毒株到底跟哪一個國家比較相似？ |
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陳部長駿季：現在也沒辦法確定。 |
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王委員育敏：你們第一時間有說是越南…… |
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陳部長駿季：我們有做定序。因為在檢序過程中DNA變化蠻大的，所以還在做處理。 |
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王委員育敏：你們第一時間對外說跟越南株比較相近，現在還是嗎？ |
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陳部長駿季：我們應該沒有這樣說。 |
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王委員育敏：媒體上面有報導，所以要澄清一下？ |
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陳部長駿季：某一段……因為基因有很多片段，某一段的部分…… |
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王委員育敏：結果什麼時候會出來？ |
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鄧所長明中：預計禮拜五。 |
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王委員育敏：這個禮拜五會出來？儘快做出來，因為來自於哪一個國家這點也蠻重要的。你要對症下藥，不要亂槍打鳥。如果確實是從哪個國家來的，那的確需要加嚴，這些我們都贊成。好，農業部請回，接下來我要請教彭部長。 |
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今天講廚餘的問題。有關廚餘的問題我要請教彭部長，廚餘共同蒸煮場是不是你們管理的？ |
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彭部長啓明：共同蒸煮的機制…… |
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王委員育敏：你是不是主管機關？ |
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彭部長啓明：如果沒有符合溫度的話，因為它是廢棄物，廚餘回收完了後就送蒸煮，而蒸煮過程是我們管的。 |
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王委員育敏：是你們管的？ |
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彭部長啓明：對。 |
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王委員育敏：你們原本對廚餘共同蒸煮場設了一個很大的目標，在新北、桃園、臺中、彰化、屏東都設置。在115年，共同蒸煮場的量能一天可以消化2,600噸，以目前的家戶加事業來算，加起來不過2,115噸。你原來有一個很遠大的計畫，結果現在只剩下苗栗一場，所以這個計畫會胎死腹中，不推了嗎？還是現在遇到什麼困難？畢竟115年就要到了，就是明年了。 |
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彭部長啓明：報告委員，蒸煮場的規劃係由環境部與農業部在負責，而我們是負責監控在蒸煮的過程當中是否符合環保的法令規定…… |
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王委員育敏：沒達到目標的話誰要負責？是你要負責，還是農業部負責？ |
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彭部長啓明：這是我們一起推動的事情…… |
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王委員育敏：但是你們現在的目標就是沒有達到！你們到底要不要推？我要問的是：你們要不要繼續推？ |
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彭部長啓明：這是不是請農業部協助回答？因為蒸煮這部分還是請農業部。 |
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王委員育敏：農業部有人要上來說明嗎？廚餘共同蒸煮場？請陳部長，這個是環境部管，還是你們管？我看不太清楚。 |
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陳部長駿季：跟委員說明。目前有四個縣市、九個案場在申請共同蒸煮場，已經營運的是苗栗那個場。相對來說，臺中……應該是屏東的共同蒸煮場被很多人認為是鄰避設施，所以一定要跟地方溝通，這是最大的困難。第二個，我也要跟委員說明，以共同蒸煮場而言，一般豬農，也就是廚餘養豬戶的豬農其實蠻擔心的，因為他們一直認為自己蒸煮的才安全，所以對共同蒸煮會感到擔心。如果廚餘養豬農對設立共同蒸煮場有意願的話，我們一定協助。 |
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王委員育敏：所以現在是豬農反對？所以沒有要繼續推？又是鄰避設施，又是豬農反對。 |
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陳部長駿季：我們還會再去……特別要趁現在，我們一直跟廚餘養豬戶講，共同蒸煮如果能夠落實安全的話，會比自己蒸煮……在同樣是安全的前提下，共同蒸煮是比較有效率的。所以針對個別的廚餘蒸煮場，我們會去檢查，看他的設備有沒有比較需要的？這部分我想我們會持續的…… |
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王委員育敏：所以你們的方向到底是要往共同蒸煮場走，還是補助個別化…… |
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陳部長駿季：如果豬農有意願的話，我們會支持。如果豬農有意願使用共同蒸煮，我們會支持…… |
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王委員育敏：現在是反對嗎？ |
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陳部長駿季：有的贊成，有的反對，現在有四個縣市、九個案場。 |
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王委員育敏：看起來現在沒有辦法順利往下推動，現在就僅有苗栗一個場，這就是我要問的問題。到底在廚餘的方向上你要怎麼做？你必須要有一個方向目標，然後做到底就對了！你們原本看起來設定一個很大的目標─共同蒸煮場，又可以確保集體安全，又可以大量消化廚餘，一天有2,600噸，但是到地方之後，遇到豬農反彈或什麼的，所以你們要決定，政策就是要決定要不要往下走？你的資源要往哪邊做？你們還要繼續走嗎？ |
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陳部長駿季：我們的政策一直不變，也就是持續輔導廚餘養豬戶轉型…… |
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王委員育敏：但是成效不彰啊！ |
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陳部長駿季：從過去的兩千多場，一直到現在的434場，不斷轉型。不過只要繼續養，就要落實廚餘蒸煮。第二個部分就是說，廚餘養豬場是不是可以設立蒸煮中心，這是地方政府……其實我們也會跟地方政府合作。如果地方政府覺得不願意有這樣的場存在，也可以廢止，但是以農業部的立場來講…… |
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王委員育敏：這是中央的計畫不是嗎？這整個是中央的計畫啊，你現在又講地方政府？ |
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陳部長駿季：不是，這是地方核准的。 |
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王委員育敏：對，但是中央…… |
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陳部長駿季：我們政策支持啊！ |
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王委員育敏：但中央有這樣的目標，對不對？ |
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陳部長駿季：這是我們的政策，如果他們需要，我們支持。 |
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王委員育敏：這是你們規劃的！既然是你們規劃的，那就是要往這個方向，但其實我覺得你們看起來很有問題。再說，遇到問題的時候不是停擺，而是要趕快去解決，去突破，再看到底要不要繼續往下推…… |
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陳部長駿季：同意！絕對同意！所以我們的政策不變，如果地方要合作設立共同蒸煮場…… |
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王委員育敏：所以我現在聽不出來，要繼續推？ |
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陳部長駿季：豬農願意的時候，我們一定支持。 |
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王委員育敏：現在就是遇到問題了，所以你要去了解。如果推不下去，要趕快轉方向…… |
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陳部長駿季：我們也瞭解了。所以我才說我們的持續方向是輔導…… |
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王委員育敏：我要求農業部跟環境部在一個月後提出檢討報告，到底這所謂的共同蒸煮場，要不要按照原來的計畫去達到目標？或者因為遇到了困難，所以要做一些調整？我覺得政策必須做出檢討，所以一個月後提檢討報告給我…… |
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陳部長駿季：一個月？跟委員報告，是不是可以給比較長的時間？因為我們現在正在防疫…… |
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王委員育敏：好，要幾個月？ |
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陳部長駿季：我們在防疫的時候，可能告一階段…… |
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王委員育敏：防疫的話我可以考量…… |
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陳部長駿季：防疫結束後三個月…… |
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王委員育敏：三個月，好不好？ |
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陳部長駿季：我們看看能不能有一個規劃的情形…… |
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王委員育敏：三個月要把政策提出來。 |
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另外，我要請教彭部長。你在報告裡面提到廚餘養豬場申報上傳的狀況，按照你的報告來看，真的可以做到百分之百，每天按時上傳的只有151家，僅占整體42%而已，其他的豬場通通都做不到，所以不是只有臺中這個豬場沒有做到！你看看你自己的報告，裡面提到低於60%到90%的有50家，低於60%的有27家。我就問，針對這樣的現象……今天我們可以去看臺中的個案，有需要改進的當然就改進，但問題不是只有臺中！從你的報告來看，根本就是有一半以上都達不到百分之百的要求！ |
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彭部長啓明：報告委員，例如有些總會放假吧？但我們的規定是不管有沒有煮，每天都要上傳，所以是很嚴格的。可能那天休假沒有煮，或用別的方式沒有傳，或者有些已經不用廚餘養豬了。當然，並非申報率百分之百就一定沒問題，沒有！我們未來是要用所謂的監控方式來處理，而非用申報的方式，我們希望能有更好的措施。 |
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王委員育敏：那是未來，你現在就是要求他每天拍照上傳，但現在做得到的只有151家，等於有超過五成的業者其實都沒有做到！ |
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彭部長啓明：應該是說90%以上，等於有358家我們認為還可以的。 |
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王委員育敏：但是也沒有百分之百，沒有每一天啊！你們現在嚴格要求每天一定要，對不對？ |
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彭部長啓明：沒有、沒有…… |
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王委員育敏：我要講的是，在這件事情上環境部該做的是什麼？也就是整體對廚餘的規劃，不要落入對個案的攻防，我認為這樣是不妥的！當臺中市政府說是不是要修法、可以更明確開罰時，你們馬上就說不用，用廢清法開罰最高可以300萬！講得很大聲，但到目前為止，也沒有人這樣子做！因為所引用的、適用的……你剛剛在回答委員答詢時還說，我們的目的是輔導，我們也不是要開罰，如果是這樣子不用去加碼，就是這個政策本身，你如果不是著重重罰，你的重點是輔導、希望改善，希望可以有一個更好的監測工具，那就往那個方向去，現在整個都弄混啊！大家要來討論的是要不要重罰？你剛剛又說不是要重罰，這些養豬場都很辛苦啊，現在到底是什麼？大家會覺得在不斷地摻入政治攻防之後，整個都弄混了。我希望環境部回到你的專業，今天要不要全面禁廚餘這件事情，請看看日本跟新加坡的作法，我們可以看到日本跟新加坡，我們都一直覺得他們是我們的模範跟指標，人家為什麼可以做，我們為什麼不可以？而在多年前張麗善縣長其實已經呼籲了，我們可以全面禁廚餘，現在的養豬協會也是這樣的呼聲，但是我不知道現在反對全面禁廚餘的到底是哪一個人、哪一個部會？是環境部嗎？ |
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彭部長啓明：沒有。 |
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王委員育敏：你們沒有，那就去做啊！全面禁廚餘。 |
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彭部長啓明：請我們副署長說明一下。 |
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王委員育敏：你們可以好好規劃仿效日本跟新加坡的作法。 |
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林副署長左祥：跟委員報告，其實日本的廚餘還是可以做成飼料。 |
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王委員育敏：可以，這個我不反對啊！ |
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林副署長左祥：對，所以它做成飼料還是可以養豬，美國有一些州還是蒸煮之後可以去餵豬，所以各國國情不一樣，我們現在當然…… |
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王委員育敏：因為現在面臨非洲豬瘟的威脅，大家民意共識都很高，全面禁廚餘啊！不用你們宣布，現在嘉義縣也跟進宣布，高雄市民進黨執政的縣市都跟進宣布啊！他們也覺得要全面禁養，你們不調整你們的政策嗎？ |
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林副署長左祥：所以這個我們會…… |
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王委員育敏：所以你們要及早去思考嘛！ |
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林副署長左祥：對，我們會再來研究後續…… |
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王委員育敏：你要及早去思考，現在每天產生2,115噸的廚餘，透過環境部一個非常永續的規劃，你到底未來把它乾燥成飼料，這是你想要做的，然後厭氧發酵可能也是你其中的一部分，還有其他轉換成能源可能也是，哪幾種是你要推的？你的資源就要用在這上面，而不是現在每天還在說這些蒸煮場每天拍照、上傳，我覺得蠻土法煉鋼的…… |
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彭部長啓明：報告委員，我必須澄清一下，你剛剛指控我們用政治，我沒有，因為我們在發生這個疫情的臺中應變指揮會議裡面，我們提出蒸煮場這個過程可能有一些沒有確實的地方，我們提出來是給專家能夠來審核，當然外界後來的了解…… |
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王委員育敏：很好啊！但是沒有達標的還有很多，也不是只有這個個案…… |
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彭部長啓明：其實大多數的業者，很多的縣市也都積極去處理。 |
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王委員育敏：你的表格，我再讓你看一次，這個表格就非常清楚，這是你們自己整理的表，所以我才說…… |
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彭部長啓明：報告委員，他如果沒有每天申報的話，隔個月…… |
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王委員育敏：那你要開罰300萬嗎？ |
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彭部長啓明：隔個月就會去稽查，稽查的目標，就是他到底有沒有蒸煮？沒有蒸煮的話就要開罰…… |
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王委員育敏：所以部長，我要提醒你的是，今天你是一個部長，不是只看一件事情、不是鑽到那件事情，而是你要看整體，就像你今天這個簡報看出來就不是只有臺中這個養豬場沒有申報率100%，有這麼多家、將近上百家也都沒有做到位，你們要怎麼去管理？要怎麼去思考這個政策，這是你們該去做的…… |
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彭部長啓明：委員，有沒有做到位，是縣市政府有沒有去稽查，這是最關鍵。 |
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王委員育敏：其他沒有做到的，你有沒有去督導？ |
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彭部長啓明：有！其他縣市我們有資料它到底有沒有如同…… |
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王委員育敏：哪些縣市？你把那個報告給我…… |
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彭部長啓明：這個我們同仁都有報告。 |
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王委員育敏：分布在哪一些縣市，好不好？ |
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彭部長啓明：是。 |
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王委員育敏：我只是要提醒你，整個中央部會你要做的是未來整個政策規劃，從這個案裡面看到你未來要怎麼因應，特別是全面禁止廚餘這件事情，你們要趕快想好你的配套，再這樣拖下去…… |
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彭部長啓明：是，我們已經在想了、我們已經在處理了。 |
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王委員育敏：不要每一個縣市都說全面禁止，然後你才被逼得要開始轉彎來做這件事情，提早去規劃，好嗎？謝謝。 |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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主席：謝謝，接下來請蘇清泉召委做詢答。 |