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王委員定宇：（10時21分）謝謝主席，麻煩蔡局長。 |
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主席：有請蔡局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。 |
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王委員定宇：局長，在開始質詢之前，我剛剛聽到了兩個其實是來自中國謠言農場的謬論，也許因為是臺語，你沒有辦法精準掌握，第一個、臺灣跟美日的同盟什麼時候去威脅中國過了？ |
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蔡局長明彥：對，沒有。 |
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王委員定宇：那是標準北京的說法，臺灣是被中國用軍事力量、外交力量、灰色力量威脅的國家耶！美國、日本就是好鄰居或好朋友，幫助我們deterrence（嚇阻）那樣子的威脅，怎麼會說臺、美、日合作去威脅中國？你當場沒有馬上把這個釐清清楚，我覺得…… |
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蔡局長明彥：我講得很清楚了，就是對於中國我們沒有挑釁，是維持一個穩健的政策…… |
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王委員定宇：臺灣從頭到尾沒有做錯事，我們接待國際友人，我們做錯什麼事？我們維持國家主權獨立，讓2,300萬人有自由的選擇權，哪裡做錯了？ |
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蔡局長明彥：對。 |
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王委員定宇：第二個，最近中國謠言農場在散播臺灣付了200億美金，（6,000億）的軍事武器都沒有來，這也是假的！我們的軍事武器採購不是錢付在那裡等它來，這有點像蓋房子，蓋到地基要付百分之多少，蓋到一樓要付百分之多少，要到那個節點才會付那樣的費用，所以根本沒有200億美金的錢放在那裡，而且很多項目都已經依序開始交貨。這個當然不是你的業管，但我覺得這樣子的謠言是很有系統性的透過中國謠言農場、透過特定的媒體、透過特定的協作者在散播，連國會都聽到，我覺得荒謬啊！ |
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回到我要問的題目，高市早苗這一次跟川普的見面對日本來講可以說是一個正向的發展，從他們的民調就顯示出，還有從他們的股票市場就看出來，本席比較著重的是以臺灣為核心利益來看美日的議題。日本有所謂的安保三文件（three security documents），高市早苗在宣布參選總裁選舉之前，我剛好到他的辦公室跟他聊了一個多小時，他隔天就宣布要參選自民黨總裁，他那時候也跟本席提到，這三個安保文件五年就要檢討一次，他們計畫在2026年（明年）開始先talk，最後再進行修改。這安保三文件裡面有一件事情，在日方有很多消息面指出，日本跟臺灣在軍事產業（也就是軍備合作上），坦白講，過去一直是我們不能說有，也不能說沒有，就國安局掌握的情資或相關的訊息，在這三個安保文件裡面的修訂，有關美、日、臺軍備合作的可能性，會不會放在這三個文件裡面？ |
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蔡局長明彥：這三個文件裡面當然有涉及到一些日本軍品出口管制相關的條文，所以第一部分要看那個條文後續修改的狀況…… |
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王委員定宇：因為他跟維新會結盟，維新會在這方面的看法和安倍、高市的看法比較接近…… |
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蔡局長明彥：對。 |
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王委員定宇：過去公明黨是比較中間偏左，因為他們是連立，就是他們簽約結盟，所以會被那個所掣肘，現在這個掣肘的力量沒有了，又穩定了多數，所以就這一個部分，國安局有沒有掌握相關訊息，在日臺的合作項目裡面，包含軍備合作？ |
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蔡局長明彥：第一部分是針對國安三文件的修改，對於這個問題怎麼處理，因為日本是法治國家，他們會非常重視要有條文、法律依據，才會變成是一個政策，這是第一部分要說明的。第二部分，假如能夠有武器出口的話，他與其他國家的合作可能還要經過一些評估，譬如針對哪些項目，因為國防產業鏈的供應鏈還是有一些基本分工，到時候可能還要再看日本在這方面的政策，有針對條文授權的哪一些國家進行各方面的討論 |
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王委員定宇：你們有沒有就這個部分進行瞭解和掌握？我覺得臺灣在外交或國安方面，尤其是對於日本，日本其實很照規矩，就是principle，document修訂完之後看有沒有落實到法律。 |
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蔡局長明彥：對，一步一步的。 |
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王委員定宇：最後官僚體系才會動，未必是政治人物就可以指揮得動，那個體系是很清楚的，所以安保三文件的修訂至關重要，特別在軍事工業合作方面，對臺灣來講或者對區域穩定來講，都是一個正向的發展方向。 |
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另外，就如同剛才局長有提到的，高市就任的時候特別把安倍所提的臺日在安全議題上是息息相關，轉成白話文就是有事，大家都有事，他是一個安倍路線的強硬遂行者，所以他也提出了一個，特別是在川普這一次造訪，坦白講，高市的態度與石破一比較馬上看得出來，看圖就知道了，他提到一個美、歐、日、臺類似的安全同盟，這個美、歐、日、臺準安全同盟，國安局的評估及掌握訊息是什麼？ |
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蔡局長明彥：剛剛也有其他委員在關切這個議題，再次跟委員做個說明，這是高市公開的一個宣示，他也認為要維護區域現狀，必須要理念相近的國家一起來採取具體行動，所以才會有包括美、歐、日、臺有一個準安全同盟。 |
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王委員定宇：關於這個準安全同盟，我們希望看到的現象是比方各項演習，臺灣過去並沒有辦法跟大家一起有合作的網絡，變成是個別或進階的，這個安全網絡裡面包含互相在安全議題上的進退同步，還有很多東西要討論，所以就你們掌握的訊息，這一件事情目前他初步的想法到底是什麼？ |
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蔡局長明彥：這只是一個政策的概念，就是理念相近國家要加強合作來維護區域和平和穩定，具體的作法還沒有提出來，但基本上，現在在談的安全概念是從一個比較綜合性安全的概念來討論，所以可能也包括經濟安全、非傳統安全。 |
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王委員定宇：局長，你是從外交體系來擔任國安局長，我問一個比較簡單的問題，高市所提到的美、歐、日、臺準安全同盟，跟過去2018年當時的Quad會不會比較類似？因為Quad也是從開始談到最後慢慢強化，逐漸把它level up，所以就目前高市提出的準安全同盟與Quad類比起來，你覺得差異大不大？ |
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蔡局長明彥：因為它只是還在一個政策概念之下，要變成一個實際的政策，可能還要有一個發展的過程，Quad已經經過多年的運作，不管在外交上、安保上都有Quad相關部會首長的對口…… |
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王委員定宇：因為當時在2018年川普第一任是要把Quad不要了，也幾乎沒有在運作了，是誰去海湖山莊跟川普說這個要弄的，你應該還知道吧？安倍！ |
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蔡局長明彥：對。 |
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王委員定宇：所以當時是安倍把Quad從幾乎已經drop丟掉了又拿回來，從對談強化到準安全同盟，所以我看到高市早苗提到的美、歐、日、臺有點像當年那個影子，我不曉得你個人就國安及外交體系背景怎麼看這件事？ |
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蔡局長明彥：尊重委員的觀察，我剛剛一直在說明的是，這個只是一個政策概念，後續怎麼樣變成落實的政策，委員剛才有提到可能還需要一些比較縝密的官僚及相關部會作業，到時候我們再來看後續發展的狀況是怎麼樣，實際的狀況是怎麼樣。 |
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王委員定宇：最後1分鐘，我今天沒有問完的明天會繼續問，上一次我有點出來，我們被中共不管是公安統戰或他們的軍方，點到了我們不管是軍情局，未來我相信也會有國安局、軍情局、心戰大隊或資通電軍，點名之後，當然他的法律不及於我們。但是我們還有很多要跟友盟國家合作，結果沒有想到，本席接到兩個相關機敏單位的人去兩家銀行，一家公營、一家私營銀行進行更名或者詢問貸款，結果被提到你是高風險，可能會准的機會不大，當時我就是向你質詢的。 |
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蔡局長明彥：有。 |
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王委員定宇：我現在只是問你，你們掌握到為什麼會發生這事情的原因了沒？ |
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蔡局長明彥：有一些個別、個人的因素。 |
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王委員定宇：不是個別。 |
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蔡局長明彥：有，我們去瞭解。 |
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王委員定宇：為什麼？ |
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蔡局長明彥：我們有去全面瞭解。 |
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王委員定宇：原因是什麼？ |
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蔡局長明彥：有一些個別的因素，因為其他相同身分的人…… |
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王委員定宇：局長，我告訴你不是個別因素，這是KYC資料庫，所有的金融行庫、壽險都要know your customer，叫做客戶查詢（KYC），結果我們臺灣的銀行KYC，還不到聯徵、不到徵信，KYC都是委外買資料庫做輸入查詢，結果你跟我講是個別，我很遺憾，我認為你們沒有查，你知道嗎？ |
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蔡局長明彥：有瞭解。 |
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王委員定宇：臺銀、土銀、合庫、一銀、彰銀綁的、委外的資料庫是World-Check，我還找了銀行人員輸入試查，他們是跟中國的資料綁在一起，中國公安部、中國相關資料、中國媒體公布的都在裡面，一輸入之後分四類，第一類，國內外制裁名單；第二類，金融監理機關列管名單；第三類，現任或前任政治人物（PEB），我們都是現任或前任；第四類，涉及負面新聞。結果輸入World-Check，我們這幾個機敏資料的人就跑出來了，是屬於第四類涉及負面新聞。你注意看像一銀、華南、臺灣中小企銀、兆豐金控委外買的資料庫是Dow Jones（道瓊），有一個欄位讓你勾要不要跟中國資料一併串，你可以選擇不要。有的銀行會買兩個，像兆豐還買了LNRS-FLES，另外，彰銀還買了Patriot Officer，這些資料庫裡面有沒有用中國國安部、公安部、統戰部的相關資料，你們有沒有掌握？ |
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蔡局長明彥：因為委員在關切這個問題，國防部事實上也有個專案在處理，我們有透過那個專案去瞭解實際的狀況，有一些相關因素在。 |
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王委員定宇：我告訴你，截至此時此刻，銀行行員如果把某一些名字，也許把你的名字輸入也會，或者把沈伯洋的名字輸入進去，在臺銀的資料庫是會跑出來的，會跑出警示。 |
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蔡局長明彥：跟委員說明一下，國防部有去瞭解，也有透過其他的同仁去申辦，是沒有問題。 |
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王委員定宇：因為時間關係，這個資料庫裡面，我告訴你，是臺銀上面下令把他們移到白單了，才變成沒問題，但是核心的資料庫沒有處理，現在只是把這幾個名字移到白單，一輸入跑出紅色，然後看到旁邊的白單就自動沒問題，你講的沒問題是這個，我點破啦！但是如果這個資料庫是用中國資料庫來審核我們臺灣的相關人員，這一個前提若不處理還會遇到，因為你沒有從結構去處理問題，我今天先問到這裡，後續我明天再繼續問。 |
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蔡局長明彥：我知道委員開過很多協調會，但是也可以瞭解一下政府去瞭解和調查的結果，到時候大家再討論怎麼來處理。 |
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王委員定宇：好，謝謝局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝。 |
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主席（王委員定宇）：接下來進行詢答委員葉元之委員。 |