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羅委員智強：（10時12分）謝謝主席，有請人事長。 |
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主席：請人事長。 |
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蘇人事長俊榮：委員早安。 |
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羅委員智強：人事長早。請問人事長知道什麼是十大建設？有哪10個建設？ |
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蘇人事長俊榮：是蔣經國時代的嗎？ |
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羅委員智強：對、對、對。 |
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蘇人事長俊榮：大概有高速公路、中鋼、中船。 |
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羅委員智強：高速公路、中鋼、中船、中正國際機場，對不對？ |
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蘇人事長俊榮：機場，大概是以交通為主體，還有一些產業的…… |
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羅委員智強：中山高速公路。 |
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蘇人事長俊榮：以交通為主體，陸、海、空，還有船港…… |
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羅委員智強：臺中港、蘇澳港、石化工業、核能發電廠。我想請教一下人事長，你知道當時十大建設，對我們臺灣帶來什麼樣的效益？ |
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蘇人事長俊榮：就像小孩要轉大人那樣，就是政府引領一個國家要轉型一個很重要、重大的投資。 |
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羅委員智強：對，第一個，是抵抗當時石油危機帶來的經濟不景氣，這是短期面，長期就是你說的轉大人，臺灣創造現代化的基礎建設，也改善我們的投資環境，包括鋼鐵、造船、石化工業，都可以提高我們一些原料的自主度，降低對外依賴的程度，為我們的工業轉型奠定非常好的基礎，所以臺灣今天所謂的經濟奇蹟跟這個十大基礎建設有非常高度的關係，對不對？ |
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蘇人事長俊榮：一定是非常有關啦！ |
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羅委員智強：我想請教您，你覺得十大建設最大的功臣有哪些人？ |
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蘇人事長俊榮：大概有孫運璿，還有我們中鋼趙耀東，帶頭的是我們蔣經國前總統，當然這裡面默默奉獻的有更多人啦！ |
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羅委員智強：默默奉獻更多的是指哪一些人？ |
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蘇人事長俊榮：有些人都沒出名，他就默默做。 |
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羅委員智強：我跟人事長說，就是你！你知道嗎？就是跟你一樣，奉公守法、兢兢業業，為國家服務、打拚的公務員，對不對？沒有這些文官，沒有辦法執行這些政務官的政策嘛！ |
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蘇人事長俊榮：公務人員本來就是國家安定、穩定，還有發展一個非常、非常重要的因素，可是他們平常很少被highlight出來。 |
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羅委員智強：沒錯。 |
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蘇人事長俊榮：他們是默默在做，很默默在做。 |
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羅委員智強：就是無名英雄。當年，你會發現除了一些優秀的政務官，我們講的一些專業的國營事業經營者，還有一些非常優秀的文官，專業、認真、忠誠，為我們國家建設在打拚的公務員，是他們打造了今天臺灣堅實的基礎建設跟經濟基礎。 |
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那我再問，你知道現在臺灣其實我們的經濟產業裡面重中之重是高科技產業，對不對？ |
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蘇人事長俊榮：從10年前的資通訊產業，這五、六年就直接跨到半導體，當然未來還是會以AI為主體的產業，它會延展出來，譬如像光通訊，還有量子運算相關的領域，還有醫療科技的部分，我覺得是臺灣非常有機會的區塊。 |
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羅委員智強：非常好，但其中有一個我們講的，等於是臺灣高科技產業的孵化器，就是新竹科學園區，包括台積電，當年在奠基的時候，也是你剛剛講的那些人，包括孫運璿、李國鼎等很多優秀的政務官，打造這些高科技的搖籃，還是有一群默默無名的英雄，是誰？你剛講過了嘛！ |
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蘇人事長俊榮：從工研院出來的這一些人，坦白講，工研院對臺灣來講很重要，這裡面大家耳熟能詳的就是孫運璿以前在台電，後來有李國鼎K.T.，還有相關的這些人，我覺得他always在這個領域會是大家認為非常無可取代的位置。 |
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羅委員智強：我覺得人事長講得很好，我為什麼要問你這些事情，知道嗎？因為你會看到，在那個年代當中，第一個，我們整個社會的景象是這樣，有一些非常優秀、有遠見、前瞻力、魄力的政務官，帶著一群有專業、熱情來為國家奉獻的公務員，所以兩個合作起來打拚，打造了今天臺灣非常堅實，不管是產業的基礎，還是我們講的工業基礎，乃至於經濟發展的基礎，當時的公務員說實在話，人事長，你也是一路公務員上來，公務員在當時應該還算是一個蠻光榮的行業，對不對？ |
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蘇人事長俊榮：穩定啦！光榮的話，我覺得就是奉獻國家一個蠻好的途徑。 |
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羅委員智強：非常好，我跟人事長講，我當兵退伍也考上公務員，考過高考分派到公平交易委員會，我印象非常深刻，當我回去跟爸爸、媽媽講，我考上公務員之後，我媽、爸那開心的樣子，我相信人事長，你應該有經歷過這個過程吧？ |
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蘇人事長俊榮：沒有，我被罵，問我為什麼要去公家機關。 |
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羅委員智強：代表你的能力很好，你父母親不希望你當公務員，是這個意思嗎？我要講一件事，拉回來一個重點，事實上，過去我們政治環境或是政府環境裡面，公務員是很有光榮感的，那時候國家也很照顧公務員，國家也很需要有優秀的文官作為我們今天政府的支柱，但是我想請問你，跟過去比起來，公務員還是一個吸引人的職業選擇嗎？還是嗎？ |
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蘇人事長俊榮：整體來講是啦！ |
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羅委員智強：是嗎？ |
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蘇人事長俊榮：可是有些不一樣的時空環境，現在年輕人對他工作的期待，很多人不願意選擇朝九晚五，他希望他的上班時間可以更加輕鬆。 |
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羅委員智強：人事長，你講這個我不是很認同啦！我也不認為時代會改變什麼樣人的習性啦！你也可以講我在當兵退伍那一年，我可能也不一定喜歡朝九晚五的工作，如果自由自在又有好薪水、又有好待遇、又有好的退休保障，然後又有光榮感的工作，我還是願意去做，不要朝九晚五啊，所以這跟時代無關。基本上有一個比較彈性自由的工作環境，那是每個時代都會有人嚮往的，可是為什麼以前……我就只問你一件事，跟以前比、跟20年前、跟30年前比，我們就講跟10年前相比好了，你覺得公務員還是一個吸引人的職業選擇嗎？ |
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蘇人事長俊榮：我覺得換個角度來看，以前選擇的機會比較少，所以很多人選擇當老師、公務人員，因為生活比較安定，但現在選擇也比較多，所以我想…… |
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羅委員智強：以前選擇也很多啦！在經濟蓬勃發展過程當中，商業環境優渥，還是有很多不一樣的選擇。我拿一個客觀的數據來講，因為講感覺不準，我講個客觀數據，你知道在馬英九執政的時候，公務人員報考人數最高可以到多少人？哪一年最高？是2009年，50萬人啦！ |
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蘇人事長俊榮：30、40萬以上…… |
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羅委員智強：最高50萬人，它平均大概保持將近40萬，但是最高曾經到50萬，對不對？那你知道去年公務人員報考人數剩多少？16萬啦！ |
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蘇人事長俊榮：大概不到20。 |
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羅委員智強：16萬啦！如果從國民黨執政馬政府時候的50萬最高點來算，到現在16萬，那是掉七成、70%，就算以40萬來算，那也掉到六成啦，少了六成耶！我想請問你，這客觀數據到底展現出什麼樣的狀況？今天公務人員為什麼報考人數大減？你不要跟我講少子化喔！臺灣的少子化也沒有少到會讓今天掉六成、七成喔，沒有喔，沒錯吧！ |
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蘇人事長俊榮：沒有到七成啦，今年大概會到11萬左右啦！降的幅度還是蠻大的…… |
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羅委員智強：降的幅度大啊！但是我也跟你講，影響也沒有大到會讓今天公務人員報考人數跌幅這麼深，沒錯吧？ |
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蘇人事長俊榮：我覺得比較客觀來講，應該是整個經濟環境跟以前真的很不一樣。 |
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羅委員智強：我要跟人事長講，你講經濟環境、講年輕人選擇職業多樣化，這些每個時代都有，經濟有繁榮、有低迷，臺灣這麼多年來都是如此，但以前公務人員報考的人數是一直在上升的啊！回頭看為什麼我要問你這些，我想跟你講一件事情，請問你贊成今天國民黨主張的停砍公務員年金嗎？ |
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蘇人事長俊榮：我覺得這個議題是要從國家整體潛藏負債的角度來看…… |
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羅委員智強：我跟人事長講，你知道我向來不為難你，現在主要執政的政策不是……你也不敢講出跟執政政策不一樣的方向。我今天很客觀告訴你，如果今天公務人員報考人數還是一樣維持在40萬、50萬，年金一直砍它還是維持這麼多報考人數，代表這個起碼有個客觀指標，即公務員還是一個吸引人的職業，但現在不是啊！我們沒有反對今天所謂退休金或年金要做適度的調整，公務人員也沒反對，雖然他們為國家一輩子付出奉獻，所得替代率一直砍、砍、砍，現在砍到七成以下，他們還是願意接受這些所謂的年金調整。可是今天非常卑微是什麼？因為已經砍到傷筋見骨了，我講白了，你作為人事長，公務人員體系所有用人的狀況，你是最了解的，真的，我不勉強你說這句話，但我相信你心知肚明，其實現在公務員光榮感是受到很大的折損，他生活保障跟退休保障的待遇也被政府……尤其退休保障上有非常大的刪減、削減的時候，當然會降低了對他職業選擇的吸引力啊！ |
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為什麼我們今天要主張停砍？停砍才是真改革，因為你砍過頭，你傷害的是國家啦！當年那麼多的文官奠基出來臺灣經濟的榮景，今天你這樣去傷害他們，不要講不公道，你已經妨礙了國家的運作，其實很多地方找不到公務員，連老師也找不到，都有這些問題已經開始出現。一個國家如果沒有好的文官來支撐，請問如何去因應多變的局面，以及執行複雜的、重要的國家建設跟政策呢？所以我還是要再次呼籲一件事情，真的也拜託今天我們的執政者、中央政府高抬貴手，針對年金這個題目，停砍才是真的改革，謝謝。 |
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蘇人事長俊榮：謝謝委員。 |
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主席：謝謝羅智強委員。召委主持會議時不只要讓議事順暢，我也要注意大家的健康，我剛剛看到會議室ppm監測一直飆，從1,600降到1,100，二氧化碳應該要在1,000 ppm以內…… |
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羅委員智強：我上去時就到1,400…… |
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主席：沒有，沒有，你剛到1,100，現在又上去了，奇怪了，窗戶都已經打開了…… |
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羅委員智強：我剛才是1,600，我有特別看。 |
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主席：超過1,600 ppm人會嘔吐、會頭暈、會胸悶，所以我要注意大家的健康，再打開一個窗戶好不好？因為又升到1,400，這個就比較奇怪了，因為今天大家都有氣無力的，你看人事長說到快打瞌睡，質詢的大家都快要睡著了，這個就很怪，主席有義務維持會場…… |
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羅委員智強：你昨天熬夜，現在怪它…… |
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主席：不是，不是，我是真的在盯二氧化碳的濃度，像現在1,400了，等等看王鴻薇委員質詢的時候會不會再降下來。 |
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我們現在請王鴻薇委員詢答。 |