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邱委員鎮軍：（9時57分）主席好。我們請彭部長。 |
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主席：再請彭部長。 |
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彭部長啓明：邱委員好。 |
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邱委員鎮軍：部長好。我們先看一下影片好了。 |
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（播放影片） |
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邱委員鎮軍：部長，院長這樣說：拜託大家要把食物吃完，不要有廚餘，這樣就不會有廚餘去化的問題。我請教部長，你吃香蕉的時候，會把香蕉皮吃掉嗎？ |
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彭部長啓明：委員，其實減少食物的浪費，這是一個愛護環境的方式。 |
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邱委員鎮軍：對，我沒有說減少食物的浪費不對，只是院長叫大家把食物都吃完，不是很奇怪嗎？你吃香蕉會不會把皮吃掉？ |
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彭部長啓明：不會。院長的意思是我們每天餐桌上的食物要吃乾淨，那就不會有多的廚餘，也跟委員報告，因為我們國人的廚餘是滿多的。 |
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邱委員鎮軍：對阿！讓你們工作輕鬆一點嘛…… |
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彭部長啓明：對。 |
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邱委員鎮軍：所以這句話意思是什麼？是要人民用胃來防疫，是不是？ |
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彭部長啓明：絕對不是啦，因為我們…… |
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邱委員鎮軍：我們把香蕉皮吃掉就可以把非洲豬瘟擋掉嗎？ |
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彭部長啓明：不可能香蕉皮吃掉的啦！委員，香蕉皮不是我們可以吃的。 |
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邱委員鎮軍：對啦！宣傳不要浪費食物，我覺得這沒有問題。 |
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彭部長啓明：對，他的意思是不要浪費食物…… |
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邱委員鎮軍：但是不要拿來當防範非洲豬瘟的解方啦。 |
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彭部長啓明：不是解方，就是減少這段時間內，因為廚餘的確是比較多…… |
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邱委員鎮軍：好啦，我們回歸正題。這次非洲豬瘟的問題，你們研判病毒應該是境外傳入，對吧？ |
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彭部長啓明：我不是這個專業…… |
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邱委員鎮軍：誰可以回答？現在還沒人可以回答嗎？難道是本土嗎？誰可以回答？ |
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主席：請陳部長，好不好？ |
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邱委員鎮軍：好，部長。 |
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主席：請陳部長。 |
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陳部長駿季：委員好。我跟委員說明，目前的案場就是在臺中梧棲這個案場，現在正在進行疫調中，疫調完成以後，我們大概就比較能夠了解這個來源到底是從哪裡來的。 |
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邱委員鎮軍：是從境外嗎？ |
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陳部長駿季：過往我們臺灣都沒有，一定是從境外。 |
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邱委員鎮軍：好，所以就是你們也間接承認食安五環的第一環的邊境管理就已經失守了嘛？ |
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陳部長駿季：我們從來沒有間接承認食安五環第一環就失守。 |
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邱委員鎮軍：從境外的話，食安五環第一環不就是境外管制嗎？ |
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陳部長駿季：境外防範的部分，我們所有的防範作為總是有百密一疏的地方…… |
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邱委員鎮軍：對嘛！那就是第一環出了問題，這樣講對吧？不然怎麼進來的？ |
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陳部長駿季：我不能這樣講，因為食安五環本身的境外邊境管制，從…… |
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邱委員鎮軍：你現在說本土沒有，那就是一定從外面來，如果是從外面來，就是境外管制出問題，這樣對嗎？ |
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陳部長駿季：邊境管制。 |
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邱委員鎮軍：對啊，邊境管制。 |
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陳部長駿季：對。 |
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邱委員鎮軍：對不對？陳時中政委他不是說「知道有小偷卻不抓」嗎？結果你們在邊境那一環，你們把小偷放進來的，對不對？ |
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陳部長駿季：不能用這樣的比喻，我覺得這不恰當。 |
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邱委員鎮軍：所以是陳時中比喻不對？我們的政委比喻不對嘛？ |
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陳部長駿季：他的比喻是另外一件事情。您剛才講的，食安五環第一環裡的邊境把關是把小偷放進來。 |
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邱委員鎮軍：如果能在邊境時就發現並攔下來，會有後面的問題嗎？當然沒有嘛！對不對？ |
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陳部長駿季：我想您也非常清楚…… |
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邱委員鎮軍：你不能說，我覺得…… |
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陳部長駿季：所有的邊境管制不可能百分之百，但是我們會達到最清楚的…… |
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邱委員鎮軍：你們出了問題，不能夠說大家在那邊看笑話，就笑說：臺中市政府明知道有小偷不抓！但我們要問：那這小偷是誰放進來的，對不對？所以…… |
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陳部長駿季：我跟委員講，整個疫調過程是非常非常專業的。在這個情況之下，我們希望在防疫的過程中，就專注防疫。 |
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邱委員鎮軍：好啦！你剛剛講是在邊境管制沒有控制好就好了…… |
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陳部長駿季：我沒有這樣講，我是說這東西…… |
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邱委員鎮軍：你不要講了，你請回。請彭部長。 |
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部長，你在報告裡有寫，現在用廚餘養豬的養豬場總共是435場嘛！近一年來，養豬戶配合上傳的其中有358家的上傳率有90%，有50家上傳率是60%至90%，上傳率小於60%有27家，所以沒有一家是達到100%上傳的，對吧？ |
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彭部長啓明：有，大概一百五十幾家是有達到100%。 |
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邱委員鎮軍：有100%的嗎？ |
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彭部長啓明：有，在我早上的簡報裡有提到…… |
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邱委員鎮軍：有改了，是不是？ |
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彭部長啓明：是含在90%以上。 |
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邱委員鎮軍：90%以上是含100%就對了？ |
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彭部長啓明：對，有151家。 |
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邱委員鎮軍：含100%就對了？ |
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彭部長啓明：對。 |
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邱委員鎮軍：好。我想請問一下，你們在這435家養豬場裡，有曾經因為沒有上傳畫面而開罰的嗎？ |
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彭部長啓明：基本上，他們重點是在稽核，因為他如果沒有100%上傳，隔月就會去稽核並要求他們改善，就一直要他們改善。 |
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邱委員鎮軍：對，但是你們也沒有罰則啊！ |
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彭部長啓明：有，廢清法有罰則。 |
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邱委員鎮軍：廢清法怎麼罰？ |
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彭部長啓明：一般是1,200元到6,000元，如果他用事業的話，是6,000元到300萬元。 |
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邱委員鎮軍：沒有上傳蒸煮畫面就等於沒有依照規定蒸煮，這些沒有依照規定嗎？ |
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彭部長啓明：他要加強稽查，所以下個月一定要去看，要求他輔導改進。 |
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邱委員鎮軍：要求他改進之後，如果他沒改呢？你怎麼知道他有沒有改？ |
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彭部長啓明：他一定要再上傳。 |
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邱委員鎮軍：他再上傳，只要他有上傳就沒事？ |
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彭部長啓明：上傳之後，我們再去稽核他是不是有按規定照實的上傳。 |
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邱委員鎮軍：他上傳的這些畫面，就能證明他有蒸煮嗎？ |
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彭部長啓明：基本上，我們那套系統裡可以看得到照片拍攝的日期及每天的樣態，我們有人會去分析，如果有一些異常，我們每個月都會發函給各縣市環保局。 |
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邱委員鎮軍：沒有上傳還是沒有罰則，對不對？ |
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彭部長啓明：沒有上傳就會增加他的稽查頻率，因為委員也知道養豬場是很害怕人家進去看的。這會增加他的稽查頻率，所以我們稽查頻率是非常多的。 |
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邱委員鎮軍：所以你現在意思是臺中市政府沒有去做稽查嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，那是在禮拜天工作會議的時候，我們同仁有特別提出來，因為我們在疫調的時候，可能有一些疏忽的地方，所以我們同仁有提出來這樣的情境，他的確從5月開始就有顯著的異常，我們也有提醒他們，但是他們只有去了兩次。 |
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邱委員鎮軍：只去了兩次而已？ |
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彭部長啓明：只去了兩次。 |
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邱委員鎮軍：我想請問一下這435家養豬場有那麼多沒有按時間上傳的，到底罰了幾家？ |
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彭部長啓明：我請副署長說明。 |
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邱委員鎮軍：有開罰的。 |
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林副署長左祥：跟委員報告，基本上，上傳是讓我們來根據上傳的情況作為我們調整稽查的頻率，如果他不上傳…… |
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邱委員鎮軍：我覺得很奇怪的一件事情啦！既然有罰則，為什麼不直接在他沒上傳時就開罰呢？ |
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林副署長左祥：沒上傳之後，我們會去稽查，如果稽查…… |
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邱委員鎮軍：為什麼要再多一個動作？ |
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林副署長左祥：稽查發現他沒有告知清楚…… |
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邱委員鎮軍：為什麼？你跟我講，為什麼要再多一個動作？ |
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林副署長左祥：沒有上傳…… |
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邱委員鎮軍：你們為什麼不直接就開罰？部長，你同意嗎？我們來立法可以嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，國人其實對於……雖然我是不吃豬肉，我吃蔬食，可是豬肉是國人的需求，養豬農他們其實也很辛苦，所以基本上，這套制度不在於要罰多少，而是透過這稽核的動作，讓他們可以改善。 |
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邱委員鎮軍：因為這罰的也沒有很重啊！對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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邱委員鎮軍：我要講的只是他沒有上傳，因為你們沒有強制嘛！沒有強制的話，造成這個業者就會忘記。今天如果可以有罰則的話，他就不會忘記嘛？ |
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彭部長啓明：報告委員，這對於養豬業者壓力很大…… |
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邱委員鎮軍：為什麼？ |
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彭部長啓明：所以基本上我們是希望他們一起來配合…… |
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邱委員鎮軍：為什麼壓力會大呢？上傳很困難嗎？ |
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彭部長啓明：其實有9成業者每天上傳率都大概9成以上，是沒有這個問題的。 |
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邱委員鎮軍：對啊！ |
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彭部長啓明：所以某些的…… |
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邱委員鎮軍：他們都不會有壓力，其他的為什麼會有壓力？ |
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彭部長啓明：某些個案必須…… |
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邱委員鎮軍：所以你們環境部就是等於讓……這法律條文解釋當中讓養豬戶覺得他們有空間可以做調整，為什麼不一次把它到位，可讓我們所有執法的人員很好執法？ |
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彭部長啓明：委員，其實…… |
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邱委員鎮軍：不會到現在還推來推去吧？ |
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彭部長啓明：沒有推來推去。其他家例如被我們列為警示的，有請各地方政府能夠去稽查的，他們其實大多數都有按照這個方式去稽核也都有改善，所以這個制度是沒有問題的。 |
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邱委員鎮軍：部長，我這樣講啦！如果針對沒有上傳的這部分來做修法，你同意嗎？你的立場呢？ |
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彭部長啓明：委員，我相信養豬經過這次疫情會是一個非常有挑戰的工作，如果委員有這樣的意願的話，我們也會遵照大院的建議，但是其實這會引發很多…… |
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邱委員鎮軍：現在環境部的意思是，以後廚餘可能不再…… |
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彭部長啓明：沒有。委員，因為我們現在看到這樣……其實這個制度或許有可以改進的地方，如果未來要持續進行的話，我們會用即時監控及連線的方式來進行。 |
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邱委員鎮軍：所以你們未來還是會使用廚餘就對了？ |
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彭部長啓明：沒有。 |
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邱委員鎮軍：到底要用還是不用？ |
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彭部長啓明：這個不是我……剛剛陳駿季部長有特別說明得很清楚，我們會再來進行評估及處理。 |
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邱委員鎮軍：所以你的態度呢？ |
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彭部長啓明：基本上，廚餘有廚餘的價值啦！如果這個制度設計好的話…… |
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邱委員鎮軍：我知道它有它的價值，它可以養黑水虻，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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邱委員鎮軍：你會大力的鼓勵業者來做這個嗎？ |
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彭部長啓明：這是循環經濟的表現，我們會鼓勵。 |
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邱委員鎮軍：好。臺灣一年生產77萬噸的廚餘，其中6成2拿去餵豬，3成拿去做堆肥。換句話說，上一次討論就是要禁止廚餘養豬，到現在7年過去了，養豬戶依然是廚餘去化的最大戶。我想雲林在7年前就禁止廚餘養豬，但是時任賴清德院長還親自反對說去化能量不足，禁止太快會造成廚餘危機，我們現在看到的狀況就是政府一禁，對於臺中市那麼大的廚餘量，臺中市政府也沒辦法去處理，所以他現在也只能做掩埋，對不對？你說臨時要找一個合法的場地，本來就有困難啊！不要講……這連中央單位都有困難啊！何況是地方政府，對不對？像這個時候，我們已經搞了7年的，用燒的也燒不完啊！我們未來要怎麼辦？ |
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彭部長啓明：未來的話，我們還是希望從更有效的利用方式來進行。至於能不能把廚餘作為飼料，這是未來可以再討論的問題。 |
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邱委員鎮軍：對啦！因為7年了，去化能量不足，我們也不能禁用廚餘，7年後一樣去化能量不足，所以我這樣看，是不是等這件事情過了之後，船過水無痕又忘了，對不對？ |
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彭部長啓明：剛剛農業部陳部長也特別提到，他們會強化輔導的方式，因為7年前有二千多家…… |
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邱委員鎮軍：我發現現在的賴清德政府，因為狀況是一個接著一個，下一個狀況很快又會把這件事情蓋掉，我希望這件事情能夠……部長在你任內，能在最近有統一說法及很好的解決辦法，可以嗎？ |
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彭部長啓明：我們正在努力當中，先把這疫情趕快整個告一段落。 |
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邱委員鎮軍：好，謝謝部長。 |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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主席：謝謝邱委員、謝謝部長。 |
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接下來請王育敏委員做詢答。 |
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委員會宣告：我們等蘇清泉委員詢答結束之後，休息10分鐘，謝謝。 |