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陳委員菁徽：（9時39分）謝謝主席，也謝謝委員、謝謝各位官員的出席。請環境部部長。 |
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主席：請部長。 |
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彭部長啓明：陳委員好。 |
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陳委員菁徽：部長好。之前風災之後處理這些光電板的回收，「片片有序號」是環境部及經濟部做過的圖卡，而且全民都掛在嘴上，片片有序號，片片有身分證，但片片都找不回來。這個你應該記得，風災之後，以前的官員鄭明典就在他自己的社群發言說，廢棄的光電板真的太多了！如果沒有簡易、迅速、有效的作法，回收成本會真的太高，會有人用很簡單的方法把它處理掉。這個你應該也記得，你馬上用你的私人帳號到下面去回說，每一片都有序號，流向有追蹤，設置業者需要負責。這個右邊也是環境部的官方稿。 |
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我給你看我今天早上收到的熱騰騰的公文，是經濟部能源署發給我們的，因為上次我問你時，你本來是8月要給我序號，後來你說9月底，結果10月還是拿不出來，現在快要11月了，是真的拿不出來。這是經濟部能源署的回文，我把重點劃給你看，他說，因環境或蚊蟲滋生疑慮，所以回收處理致使無法直接盤點損壞設備之序號，打臉一。第二個，因為本次丹娜絲風災造成大量損毀，所以多於第一時間清除回收，序號盤點實務上已不可行。環境部亦建議，天災情況下宜改採重量為基礎管控回收作業，以提高處理效率，打臉二。我想問你，我們現在的slogan是不是要改成「片片有序號，片片找不回來」？ |
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彭部長啓明：報告委員，您同時跟兩個部會要這個答案，本部的部分我是要求我們還是要有序號，所以我要求再跟能源署協商，因為量實在太大，因為我們過去…… |
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陳委員菁徽：可是它上面寫的是「環境部亦建議」耶！你的意思是說，其實你告訴能源署的是：我建議改以重量為基礎，但還是需要序號。它只是沒把它寫出來。 |
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彭部長啓明：對。報告委員，因為您的索資我們必須要看，我昨天對這個回應覺得應該要再確認一點，所以我有請他們退回去，再確認清楚一點。 |
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陳委員菁徽：好，所以這一份之後還會再改？ |
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彭部長啓明：對，我希望。因為我認為片片都有序號是原來的原則，當然有些是毀壞的，它的序號是多少到多少，這是一定知道的嘛！ |
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陳委員菁徽：對，所以現在環境部跟能源署不同調。 |
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彭部長啓明：委員，你不能這樣說，這個處理程序有差別。基本上因為這個量實在太大，有12.1萬片，有些好的，我相信他們如果要用，都知道這個序號，但有些的確是已經去化掉的，那個序號真的要花一點時間。 |
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陳委員菁徽：好吧！那他的報告是寫「致無法盤點模組序號」，所以您跟他的看法是不同的。 |
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彭部長啓明：無法盤點…… |
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陳委員菁徽：您還會再跟能源署溝通？ |
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彭部長啓明：我們還是會希望我們的同仁能找到這樣的數據，所以我已經要求他們再做處理了。 |
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陳委員菁徽：好。我們看一下這個投影片，因為10月21日驗出非洲豬瘟，所以10月22日環境部和農業部一起宣布不要再用廚餘餵豬了。好，這是境外病毒進來，我們的豬農也在哭泣，其實很多家庭主婦也很擔心豬肉價格上漲等等，全部的人都是受害者，結果像之前在「大罷免、大成功」唱歌跳舞的電視節目主持人，每天卻在嘲諷所謂的廚餘山，你覺得這樣合理嗎？因為我們就是配合中央的政策，為了預防二次公衛危機，所以配合您，這些高油、高熱的熱廚餘、熟廚餘瞬間沒有去處，因為它就是很油或很鹹，用掩埋、堆肥或燒的，你覺得像這樣在第一線人員傷口上撒鹽，把它做成訕笑的節目合理嗎？這個時候需要做這種政治攻擊嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為我公務繁忙，沒有在看電視，所以我沒有看到這個訊息。第二個是…… |
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陳委員菁徽：我現在告訴您了，您覺得這樣合理嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，本部在發生疫情的第二天就召集各縣市環保局，因為4年前曾經發生過一次，也是差不多一個月不要運送廚餘，當時我們有一個指引，如果要進行掩埋的話，有一定的規範，每天要進行覆土。 |
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陳委員菁徽：我懂，等一下我會跟你討論這個指引，這個指引我也研究完了。 |
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再來，您剛剛有提到量能，我跟你分析了一下，其實大部分廚餘每天2,115公噸，拿去做飼料化的是62.6%，所以我做了一點數學，你每天其實可以靠的非飼料化的量能不是你剛剛講的1,620公噸，因為你剛剛一再強調說，我們現在非餵養豬的再利用量能每天有1,620噸，然後你們就拿2,115噸減掉1,620噸，得出一個很漂亮的結論，說整體的再利用空間空缺只有495噸，還樂觀地說妥善處理絕對沒有問題。 |
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我要跟你細細討論的是，你說1,620噸，你把它加起來，傳統堆肥場、高效堆肥設備、再生能源廠、黑水虻等等，把它加起來，實際上我剛剛算的數學是七百九十多，你現在說你的量能是1,620，第一個問題是，你平常沒有這麼多的量能，現在這個量能是怎麼生出來的？ |
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彭部長啓明：委員，你是說1,620不對嗎？ |
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陳委員菁徽：對、對。平常沒有做到1,620啊！ |
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彭部長啓明：這是設施的量能，目前的設施量能必須是環境部發給許可的…… |
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陳委員菁徽：去盤點嘛！ |
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彭部長啓明：的確是有1,620。 |
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陳委員菁徽：但它的確是很久沒有做了嘛！對吧？ |
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彭部長啓明：什麼是很久沒有做？ |
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陳委員菁徽：它很久沒有做這麼大的量能。 |
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彭部長啓明：豬瘟不可能每天都發生嘛，所以基本上這是我們核准的一個量能。 |
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陳委員菁徽：好，我查了一些資料，為什麼這些人沒有辦法去回收我們現在提到的熟廚餘？就是因為熟廚餘裡面有油、有鹽，其實可以做到能源化、肥料化還有其他的都是一些生廚餘，否則高鹽的成分可能會殺死發酵的菌種，導致堆肥失敗，或是高油脂會阻礙氧氣，導致厭氧腐敗等等的，我想問的是，如果現在有這麼大的量能，你可不可以列出來？你直接列出來，用口語化的方式告訴大家你說的1,620到底可以處理幾噸的剩菜、剩飯？就是熟廚餘，剩菜、剩飯。這才是重點啊！ |
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彭部長啓明：報告委員，重點不是在這邊，你說的有一點可以修正，第一個，廚餘餵豬基本上是現在最低成本的做法，大多數是移到廚餘蒸煮來做處理，這個目前的量當然比較少啊！ |
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陳委員菁徽：我跟你說，這不是最低成本的做法，我引述你們環管署一般廢棄物管理組組長講過的話，這都出現在新聞上了，他說養豬是廚餘最好的利用方式。你承認吧？有一個官員說過這句話。 |
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彭部長啓明：是。 |
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陳委員菁徽：所以不是最低成本？是你們環境部講出來的，說這是最好的…… |
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彭部長啓明：這是一個資源循環的方式。 |
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陳委員菁徽：是最好的利用方式。 |
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彭部長啓明：不用付錢啦！ |
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陳委員菁徽：那我們現在要問的是，第一，平常1,620噸的這個量能沒有展開，你如何確定這些場可能並沒有做維修或是定期檢核，突然就可以開1,620？還有，開1,620很好啊！大家都覺得很好嘛！那1,620到底可不可以處理廚餘嘛！就是剩菜、剩飯，到底1,620可以處理剩菜、剩飯的比例是多高？這是你要告訴大家的啊！ |
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林副署長左祥：跟委員報告，我們這個廚餘的處理設施主要是廚餘進來之後，當然要培養它的菌，根據我們過去的經驗，像臺南市，它過去的高效堆肥設施是處理生廚餘，後來慢慢地把熟廚餘加進去，經過一段時間，它就穩定了，所以現在臺南市的高效堆肥設施處理的就是生廚餘加熟廚餘，所以…… |
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陳委員菁徽：對啊！那比例呢？ |
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林副署長左祥：所以處理是沒有問題的。 |
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陳委員菁徽：1,620全部可以處理熟廚餘嗎？它的比例是偏低的吧？ |
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林副署長左祥：不是，這裡面已經有在處理生廚餘了，我們慢慢再把熟廚餘加進去之後，只要達到一個穩定的狀態，它就可以處理了，像新竹市，它現在的處理設施也是可以處理熟廚餘。 |
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陳委員菁徽：OK，我都聽得懂，我只是要告訴你，我們現在就是突然有很多熟廚餘要處理，你這個1,620到底可不可以一口氣處理這麼多熟廚餘嘛！可以嗎？ |
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林副署長左祥：如果一天進去當然是有問題，我們是慢慢進去，所以我們是可以逐步把它去化掉。 |
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陳委員菁徽：好，我們知道一件事情了，1,620其實大部分沒有辦法處理剩菜、剩飯…… |
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林副署長左祥：是可以的。 |
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彭部長啓明：委員不要斷章取義喔！這個我們說得很清楚喔！ |
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陳委員菁徽：我說「大部分」。 |
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林副署長左祥：不是，都可以、都可以。 |
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陳委員菁徽：全部嗎？1,620全部都可以嗎？ |
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沈次長志修：我跟委員說明一下，委員沒有注意到這裡面有一個價量的價格分析，我剛剛為什麼講說廚餘成本最低，是因為像清潔隊的廚餘還可以標售、可以賣錢，如果你今天收了廚餘，卻不能再養豬的時候，他要付錢去給民間的堆肥場也好，或者是清潔隊的堆肥場也好，那都是要付出成本的。但我們必須要面對，廚餘如果要走處理的方式，我們會要求它資源循環是最重要的，比方說黑水虻也是一個我們未來的潛力，包括生質能源的部分，像桃園、臺中這兩個，一個是生、熟廚餘都可以處理，我們會再增加幾座，這個需要時間。 |
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陳委員菁徽：那很好，這樣你的圖就不會畫成62%全部往飼料化了，你早就已經小於62%了。 |
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沈次長志修：現在62%是因為廚餘可以養豬，所以它自然引導到一個價格比較低的方式去處理，假設政策決定不再用廚餘養豬，自然而然1,620就會有這個效果產生。以上跟委員報告。 |
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陳委員菁徽：好，次長，剛好你也在現場，這個是環境部看到側翼發了一大堆廚餘山的圖，就馬上趕往現場，但臺中市政府就是依照你們環境部給的指引啊！它說短期內就只能堆肥、掩埋或者是燒，結果你們去了以後，他們其實是用最快的速度找地、找方法、緊急堆肥，然後再撒木屑掩蓋堆肥，結果你們就配合……我不知道你們配合什麼啦！反正你們說：對啊！有可能對地下水造成污染等等。我是覺得很寒心，因為馬頭山自救會會長馬上傳簡訊來跟我說，環境部到廚餘山馬上就說可能對環境會造成困擾，結果你上禮拜去馬頭山，那個東西是堆了一、兩年，你說這個化驗也沒問題、那個化驗也沒問題、地下水也沒問題，後來我們詢問地面水，問你有沒有想到地面水？帶著你去找地面水，然後你說不行，今天採檢實在是太危險了。很寒心啦，這是什麼雙標！ |
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彭部長啓明：報告委員，你有所誤解，禮拜天我們跟臺中在開工作會議時就有提到，因為臺中市報告說在掩埋場做堆肥，而基本上，我們的規定是堆肥就是堆肥，沒有堆肥放在掩埋場的，掩埋場有掩埋場的規定，所以當天下午，我特別請我們的副署長去那個地方視察它是不是符合規定，後來他們也發現他們這樣不符合我們對於掩埋的指引，也不符合堆肥的指引，所以他們就進行了修正。 |
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陳委員菁徽：好，我跟你說，這個問題就跟你剛剛講的，風災完了以後，就有大量的光電板一樣，現在我們就是有大量的熟廚餘要處理。 |
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打臉三，今天的打臉三，這位次長，你應該記得吧，你上了好多新聞，你過去在112年、113年、114年，你可是頒發臺中市是績優處理廚餘的城市，我念一下，當時您還說臺中市務實的作為、亮眼的表現，是優等獎。如果臺中市對於廚餘的處理這麼有問題，像你剛剛講的這麼有問題，他連年是得你們的獎，你們環境部在做什麼？你們為什麼過去三年不去糾正、不去指導？你應該要給的是…… |
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彭部長啓明：委員，第一個，環境部絕對不是刻意…… |
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陳委員菁徽：你應該要給的是…… |
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彭部長啓明：我們是照我們的專業在做事情。 |
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陳委員菁徽：你應該要給的東西是什麼，我等一下告訴你，現在就是這麼大量，就像你剛剛講的，為什麼能源署會說序號最後找不回來，現在就是很大量的…… |
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彭部長啓明：委員，這是兩件事情。 |
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陳委員菁徽：它絕對不是不會處理廚餘，而是現在一口氣非常的大量，它需要你的指引是更加明確的指引。 |
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彭部長啓明：我們指引在第一天就出來了。第二個，委員，你說的這個是臺中有一個外埔的生質能場，那個表現很好，所以他們在前兩年的確得到我們的獎項，那是外埔的生質能場，它有一些回收標準，跟這一次廚餘沒有按時蒸煮去稽核沒有關係，我們沒有放在那個裡面當成是一個指標，所以請委員要報真導正。 |
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陳委員菁徽：沒關係，我等一下跟你講指引，指引在最後，臺中市政府聽到你講的東西，好，它就部分拿去燒，因為你們就現場給予一些建議，臺中市政府也採納您的建議了，結果這些側翼又出來亂，又說什麼燒又不行，現在變成…… |
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彭部長啓明：委員，我不是側翼，我不是側翼，我們是照我的專業在做事情。 |
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陳委員菁徽：我指的是我的投影片。 |
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彭部長啓明：但是你不能指控他就是我的側翼，我也不認識這些議員。 |
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陳委員菁徽：沒有，我們只是覺得寒心，因為你們去這個山跟那個山，你們對於有可能污染地下水…… |
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彭部長啓明：委員，這是不一樣的事情，委員，你不能這樣指控。 |
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陳委員菁徽：有可能污染地下水，這個標準差很多啦！ |
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彭部長啓明：委員，你不能這樣指控，當天有當天不一樣的事情。 |
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陳委員菁徽：我跟你說，我已經每一個縣市都打電話過去了，為了今天好好的研究我們縣市政府的指引到底是什麼，現在各縣市的作法就是不一樣，你說你給了指引，可是大家的作法完全不同，我希望你給的是一個剛性的配套措施，地方政府就乖乖照著做，因為他們要應付的是一個比平常更大量的量能嘛！你要給的是剛性的配套措施。我問他們跟環境部開會開了什麼，這就是地方政府說的啊！他說能源化，快速發酵，堆肥為主，焚化、掩埋為輔。這也是你剛剛給的報告，所以他們就是照做，然後中央表示廚餘都可以燒、也可以堆，沒有再細分了。可是我希望今天我們質詢完，你可以明確的告訴地方政府什麼？第一，就是清清楚楚地看優先順序，假使我們的熟廚餘一下子很大量、上千噸，第一優先是焚化還是掩埋？第二，技術的規範是什麼？因為你剛剛就講了，怕地下水污染，緊急掩埋的覆土標準、防滲透標準是什麼，因為現在的量能就比平常多很多了，這些條件你可以…… |
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彭部長啓明：委員，我們在第二天就有清楚的一個規範，很清楚是以什麼樣的為主，你上面說的都很清楚，都是我們的規範，而且我們也特別要把在這段期間的清運過程，有沒有產生一些問題，我們都跟各縣市環保局一起通力合作，所以其實這個規範都已經很明確的在各縣市環保局的會議裡面，都很清楚。 |
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陳委員菁徽：我只是跟你反映地方政府的狀況…… |
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彭部長啓明：當然我必須說垃圾處理…… |
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陳委員菁徽：一、二、三、四為主，他照做；二、三為輔，他也照做，然後你說可以燒，也可以堆，沒有在細分，這裡是他們開會的會議紀錄，我把他們會議紀錄都要來了。 |
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彭部長啓明：這個裡面要做，有一定的規範，例如掩埋，掩埋就一定要覆土，都有規範。 |
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陳委員菁徽：我懂！他過去也有照你的規範，不然他不會得你的獎嘛！ |
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彭部長啓明：沒有照我們的規範。委員，沒有照我們的規範進行。 |
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陳委員菁徽：你過去…… |
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彭部長啓明：來，我們請我們副署長說明一下。 |
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林副署長左祥：報告委員，當天我到現場去，確實那個場地的設置就不符合我們堆肥場的規範，堆肥場有設置的規範，我也跟他們副市長、局長有溝通過，他也承認那樣的方式不適合堆肥，只能做掩埋…… |
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陳委員菁徽：好，其實我希望的是，就像你們面對光電板一樣，從頭到尾，我就講了，現在的狀況是超大量、超大量，所以你必須要協助地方政府，我們真的是希望中央政府、地方政府一條心，如果有更好應付超大量的方式，我覺得每一個縣市都可以做得更好。因為主席已經站起來了，好嗎？謝謝，我也很期待環境部…… |
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彭部長啓明：委員，所以我必須澄清我們絕對不是側翼，我們依照我們的專業在做事情。 |
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陳委員菁徽：我從來就沒有說你是側翼，我從頭到尾都沒有講！ |
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彭部長啓明：有！你的簡報說得很清楚，說我們是側翼的側翼…… |
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陳委員菁徽：我從頭到尾都沒有講你是側翼，我也期待你…… |
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彭部長啓明：我必須要嚴格的指出，我們絕對不是側翼，我們憑專業在做事。 |
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陳委員菁徽：我期待你最新的報告，跟能源署可以好好的聊出到底「片片有序號」這件事情落不落實得下去？ |
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彭部長啓明：這個我們正在處理當中。 |
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陳委員菁徽：不是、不是，它的報告很明顯的就是寫他做不到了，這個部分我們也會繼續關注，這是全國人民關心的，謝謝。 |
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主席：謝謝陳委員、謝謝部長，謝謝。 |
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接下來請邱鎮軍委員做詢答。 |