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吳委員宗憲：（9時8分）麻煩人事長。先謝謝陳培瑜委員跟我更換發言排序。 |
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主席：請人事長。 |
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蘇人事長俊榮：委員早。 |
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吳委員宗憲：早安。我直接就開門見山的請教，你是不是認同軍公教的這些公務員是國家穩定的力量？是不是？簡要回答就可以。 |
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蘇人事長俊榮：我一直都是強調軍公教本來就是國家…… |
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吳委員宗憲：這些國家棟梁會是國家的國安風險嗎？潛在的國安風險嗎？你會認為是這樣嗎？ |
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蘇人事長俊榮：在一個組織的範疇裡，一定會有少數是屬於風險人物，所以為什麼我們在很多機關會設政風單位來協助identify那一些高風險人員。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝。現在我有一個一直以來的問題，而且我非常多以前的同事都跟我反映的一個問題，他們說公務員是國家的棟梁，但是對公務員的管制其實也是非常的嚴格啦！他現在赴大陸前要事先取得許可，回國後也限7天內要報備，這對不對？沒錯吧！所以他們有一些在抱怨說，他們的爸爸、媽媽在大陸工作，為了過去看他們，他就覺得好像在被拷問一樣，所以他們很多是沒有接觸到國家安全或是國家任何機密資料的人，但是卻受到很多限制，感覺好像被盯梢。我想請教一個問題，這應該可以很簡單解釋，長期以來就這麼樣了，一個不涉及機密資料的基層薦任級公務員去歐洲旅遊，但需要在中國大陸轉機，這時候是不是要先提出申請許可？ |
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蘇人事長俊榮：目前是需要。 |
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吳委員宗憲：從106年開始要申請。很奇怪的是，不管是入境轉機或機場轉機都要申請許可。我先強調，我絕對百分之百支持國家安全，而且我痛恨出賣臺灣、出賣國家的人，所以我支持反滲透。我不像有些官員，國外有家，家人都住在國外，所以如果臺灣出狀況，我沒有地方跑，我一家老小都在臺灣，臺灣是我的家！因此，任何洩漏國防機密、任何侵害我國家安全的，我們都不可以手軟，但手段要合理正當，我們不能讓政府用反滲透的名義進行箝制自由的事實！剛剛人事長也認同，公務員是國家穩定的力量，可是你要正視一個問題：國家是不是過度污名化，甚或刁難或用一些恐懼的方式去對付公務員？人事長，請你要特別注意這個點。法律雖然是陸委會等其他機關所訂的，但制度是你們在處理的，對不對？一些表格、申報單都是你們在做的，所以你們不能說跟你們無關，好不好？你們注意一下。為什麼會這麼說？我待會兒還會再提到。有關這段時間離職率暴增的問題，我們講人會用腳投票，所以離職率暴增百分之四十幾，其實是對首長的不認同，你一定要特別注意這個點。 |
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我知道你很努力在為公務員爭取，但這會不會是因為政府大環境問題所致？我再提一個。最近一直有一個問題，也就是你們很在乎公務員有沒有去中國大陸，在那邊有沒有戶籍等等，卻放縱高層的行政不中立！我舉個例子，我先請教一下……不用，我直接講了。兩岸條例第九條規定，公務員赴大陸要事先申請許可，這是法律規定的，所以你們也不得不做，對不對？ |
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蘇人事長俊榮：按照規定就是一定要做。 |
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吳委員宗憲：我再提第二個，我認同你們必須依法行政，因為我國兩岸條例第九條有這樣的規定，所以你們必須這麼處理，我覺得沒問題。但公務員服務法第一條也要求要依法行政，請問你們有沒有看到現在有很多高官都不依法行政？我不知道你們有沒有注意到這個問題？我直接講，譬如卓榮泰院長不依法編列軍警消待遇跟退休金預算，這種人不應該嚴辦嗎？但我今天看到是，你對出境、戶籍盯得半死，對基層公務員下手很重；不過對於高層的直接違法，你們都當作沒有看到！甚至之前花蓮傳出災情時，你們有一個81人的群組，因為這已是公開的訊息，我就直接講。裡面跟行政院秘書長張惇涵說釋出「具殺傷力消息」，然後還有「跟世芳處理中」。這種完全違反行政中立的事情，請問你們有去正視這問題嗎？ |
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蘇人事長俊榮：他們沒有把我加入群組，所以我比較不清楚。 |
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吳委員宗憲：我知道，但你不能這樣講！否則公務員違法犯罪，也沒有把我加入群組，我就不處理他嗎？你不能講這句話！ |
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蘇人事長俊榮：跟委員報告一件事，行政院對軍人待遇條例及警察人員人事條例兩個規定，坦白講，以行政院立場來說，已經向憲法法庭聲請釋憲，在釋憲結果還沒有出來前，我們…… |
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吳委員宗憲：胡說八道！哪一個法律有這樣規定的？你告訴我，你現在告訴我，哪一個法律有規定聲請釋憲就可以不動作？你去看憲法訴訟法，憲法訴訟法有這樣規定嗎？你們在胡說八道！我跟你講，你今天在我面前……我真的很尊敬你的人，但你今天竟然在我面前違法告訴全國國人這種錯誤的法律概念，你不可以這樣做！我一直很尊重你，我覺得你至少是個講道理的人。憲法訴訟法不是這樣規範的，所以你不能這樣子講！你講的每一句話都是在誤導國人，你現在是卓榮泰的鸚鵡嗎？你可以這樣嗎？憲法訴訟法第五十二條規定，提起憲法訴訟並不會停止法律的適用，不是說停止就停止的，是卓榮泰直接違法、違憲！算了，既然這不是你的事，那我就不要講了，但請你不要複誦行政院長違法的論述！我很討厭行政官員……你是高官，高官來這裡還說出違法的話就不對了！如果你今天不想碰這件事，我覺得沒有關係，但你不能直接告訴國人違法的事情，聲請釋憲不會停止法律的適用，這是我一直跟大家講的。否則我認為稅捐稽徵法違憲，我聲請釋憲，是不是從今天開始我就不用繳稅，可以這樣嗎？憲法訴訟法第五十二條就說不行，而你竟然在那邊這樣說？我覺得不應該！ |
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有關81人群組那件事你沒有回答，你說你不在裡面，那就算了，但我在這邊要跟您報告：那完全違反行政中立，那個時間點也不應該！那是救災的黃金期！他們也是政務官、也領國家薪水，而且所謂的殺傷力訊息在一般行政文書上不會用。等於你們對高官的違法都不管，對不對？然後基層的人去大陸你們就要管。報告主席，時間先暫停一下，我有個會議詢問。 |
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主席：需要暫停嗎？你就問你的，沒關係。 |
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吳委員宗憲：我要會議詢問。 |
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主席：你要問哪一個？時間我會給你，不用詢問，繼續。 |
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吳委員宗憲：我想請教，公務員出國是今天的議題，公務員出國要申報許可，所以我想請教，目前民進黨黨員去大陸要不要事先申請許可？ |
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主席：主席不是你質詢的對象…… |
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吳委員宗憲：不是，所以我說要會議詢問，會議詢問，你可以不回答。 |
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主席：人事長在這個地方，你就…… |
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吳委員宗憲：報告主席，你是老立委，我們應該對於…… |
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主席：沒有那麼老，跟你差不多。 |
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吳委員宗憲：你是資深立委，我們對議事規則都很清楚，其實委員可以對主席提出會議詢問…… |
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主席：沒關係，人事長在這裡…… |
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吳委員宗憲：主席不方便回答…… |
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主席：學富五車，好不好？ |
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吳委員宗憲：謝謝主席。其實我要講的很簡單，就是我剛剛問主席的，只是主席不方便回答。民進黨黨員去大陸需不需要向民進黨申請事先許可？我不知道，主席也不方便講。但是…… |
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主席：我回答你一下，因為你一直要我回答。我告訴你，六都的民進黨員，像臺北市議員連申請都不用申請，因為根本就不讓你去…… |
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吳委員宗憲：不是，我說黨員…… |
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主席：立法委員…… |
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吳委員宗憲：主席，你不能歪掉！我說黨員，不是公職，謝謝。公職一定有…… |
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主席：民進黨黨員就不是在這地方被你質詢的對象，好不好？你要想問，我私底下告訴你。 |
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吳委員宗憲：沒關係，那就這樣。我的問題很簡單，我想大家都聽得懂，我的問題就只是針對黨員。對於公務員，連不涉及機密的公務員赴大陸都要這樣做，我覺得很奇怪！這樣做會造成行政機關對整個文官體制的不信任，因為整個國家就配合著政府做一些奇怪的事情。第二個，任何法律規定都要考量比例原則，也就是目的手段，這是憲法規定的。今天他去那裡落地，他會洩密嗎？如果要洩密，通訊軟體也可以洩密，約第三國也可以洩密，這個時代已經跟二次大戰前不一樣了！秘密的交付有各種各式的現代化數位傳遞方式，所以你禁止他去，所能做到的只是讓國人更少去大陸，不了解那裡的狀況，讓兩岸更不了解對方。你能做到的目的只有這個，這樣的意義到底在哪裡？我認為不符合比例原則。因為時間到了，剛剛主席也沒有讓我的時間暫停，我就提一下。從您上任到現在，離職率暴增了百分之四十一，這是對身為人事總處最高主管的你最大否定，請你要注意一下。我們現在看到的就是高層吃乾抹淨，基層沒有尊嚴感，所以新人不想考進來當公務員，年輕人流失光光。請問一下，這還是我們以前的觀念裡，要把一流人才帶進政府的那個制度嗎？我想麻煩你們在兩個月內給我一份報告，即對於赴陸報備必須風險分級及精確治理，麻煩你們給我報告。我剛剛講了，法律雖然是陸委會定的，但管理表格等等的是你們，而且這跟公務員的感覺有很大關係。 |
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最後，我請你們再研議一個東西，也就是違反規定可不可以一事不再理，用兩岸人民條例及公務員懲戒法處罰？你們注意一下這個點。我知道你們一定會說，因為兩個法規的性質不合，所以重疊處罰於法並無違反，但我也要跟你講，大法官的見解已經不是這樣了，大法官的見解認為，你一個行為要兩個不同的法律一起處罰，有可能違反一事不再理。因為如果同一行為沒有侵害到多重法益，這個時候就不應該受到多重處罰，如果你們不清楚，可以來問我這邊，或我們辦公室會跟你講。 |
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主席：好，謝謝…… |
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吳委員宗憲：不然刑罰也下去、懲處也下去，這等於是違反一事不再理的雙重處罰，這部分麻煩你們能夠研議一下，順便給我報告，不懂的話可以問我。 |
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主席：好，謝謝吳宗憲委員。 |
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蘇人事長俊榮：謝謝委員。 |
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吳委員宗憲：謝謝人事長，你們辛苦了。 |
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主席：口才愈來愈好，但是時間就控制得比較差一點，好，謝謝。 |
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接下來我們請陳培瑜委員詢答。 |