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徐委員巧芯：（15時35分）謝謝院長，我們是不是有請卓榮泰院長？ |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：徐委員好。 |
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徐委員巧芯：院長好。近年來國防預算屢創新高，身為民意代表，我們當然要仔細監督人民的納稅錢如何被使用。既然編列國防預算是行政院的重點政策，相信院長對相關的事宜有所瞭解。我想先問一下院長，到目前為止，美國積欠臺灣的軍售品項價值總共是多少？ |
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卓院長榮泰：價值請副部長來說明，但我們有些交貨是延遲的。 |
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徐委員巧芯：您先說一下大概是多少，好不好？ |
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卓院長榮泰：還是讓副部長…… |
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徐委員巧芯：不是，既然行政院對於……包含我們今年要編明年度的總預算是9,500億，再加上後續可能會有特別預算，以及才剛通過國土韌性相關的特別預算，如果對於美方（我們最主要的軍購國家）積欠我們軍售品的價值，您沒有相關的瞭解，或者是在這個範圍之內的瞭解的話，只能依靠國防部的回應，那我會覺得你們在編列整個預算的時候，您作為行政院院長是不合格的，所以可不可以告訴我，您所瞭解的大約情況是如何？ |
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卓院長榮泰：我請國防部能夠用比較精準的方式來回答委員。 |
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徐委員巧芯：他也還沒有回答，是多少？ |
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鍾副部長樹明：委員講的是今年的國防預算嗎？現在目前整個…… |
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徐委員巧芯：美國欠我們軍售品的價值總共多少？ |
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鍾副部長樹明：現在整個軍購案的部分，一共是26個案子，目前整個發價總值是三百億九千七百八十多萬。 |
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徐委員巧芯：300億？ |
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鍾副部長樹明：是！ |
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徐委員巧芯：但是你們今年6月送來的美對臺軍售執行情形報告上是寫六千五百九十多億啊！請問您這邊突然給我300億的數字是什麼意思？院長，我的意思是告訴你，當你也不知道的時候，隔壁的副部長也不清楚，請問我們在審什麼預算？請問我們在買什麼武器？ |
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卓院長榮泰：委員不要誤會，國防部一定知道，我是希望這個答復…… |
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徐委員巧芯：那剛才回答我的是什麼東西？ |
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卓院長榮泰：這個答復要用精確一點的數字。 |
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徐委員巧芯：那剛才很精確嗎？ |
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卓院長榮泰：請說明。 |
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鍾副部長樹明：剛剛所講的是對美軍購案的整個軍事投資案目前是26個案子，一共發價總值是三百億…… |
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徐委員巧芯：院長，你要不要告訴他一下我剛剛問的問題是什麼，我問的問題是美國目前積欠我們軍售品項的價值總額是多少，我不是問現在我們對美方軍售有幾個案子，對吧？ |
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鍾副部長樹明：對！ |
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徐委員巧芯：院長，我是不是一開始問第一個問題的時候，講得非常地清楚，我的問題是如此的，我沒有變換過我的問題，但不管是您或是副部長，沒有人給我正確的答案，我告訴你數字了，你們送來的報告裡面有寫六千五百九十多億，其中我想要特別詢問的是對臺灣安全非常重要，而且這個題目它不是細節，所以我相信院長一定也瞭解，就是我們當時去購買的66架F-16V。院長，我想要細緻地逐一討論F-16V延宕到貨的嚴重性，當初美方的規劃是2023年、2024年、2025年、2026年都要有交付，那我想請問一下，如果今天院長不清楚這個細節，您可以請國防部代為回答，但我想知道我們原訂的計畫以及目前的情況，從2023年到2026年（也就是明年），目前的規劃是如何？實際的結果是如何？就從2023年開始。 |
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卓院長榮泰：剛剛委員所提到的包括F-16在內，還有另外兩個飛彈的案子，有3個案子比較嚴重地在遲延當中…… |
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徐委員巧芯：對！所以我的第一個問題是F-16。 |
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卓院長榮泰：所以現在美方也跟我們積極在洽詢這個事情當中，我們當然希望能夠如期交貨，但是已經延了，這個延的過程的責任，美方的製造公司我們必須要對它提出法律的動作、法律的追償，這個也會在…… |
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徐委員巧芯：必須要提出法律的動作，請問已經提出了嗎？ |
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卓院長榮泰：這個應該都照法律程序來走。 |
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徐委員巧芯：應該還是已經？ |
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卓院長榮泰：照法律程序在走。 |
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徐委員巧芯：應該還是已經嘛？我想問一下副部長，我們對美方這邊的廠商有提告嗎？ |
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鍾副部長樹明：有。 |
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徐委員巧芯：提告的內容是什麼？求償的內容是什麼？ |
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鍾副部長樹明：目前我們原先在臺美雙方合作的管制會議裡面已經跟美方具體提出相關的清單，也請他們…… |
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徐委員巧芯：提出相關的什麼？ |
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鍾副部長樹明：提出來有關軍品交運遲繳的部分。 |
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徐委員巧芯：清單，對。 |
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鍾副部長樹明：對。 |
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徐委員巧芯：我問的是提告、訴訟，剛才院長說到的是提告跟求償，請問在這個部分我們具體的提告跟求償是如何進行的、進行到哪個步驟？ |
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鍾副部長樹明：目前是按照院長所談的，假設它延誤的話，我們提出…… |
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徐委員巧芯：假設它延誤？沒有，它已經延誤了。 |
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鍾副部長樹明：對，我們就提出求償的需求。 |
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徐委員巧芯：對，現在提的……你什麼時候提的？提求償如何提的？ |
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鍾副部長樹明：這一次我已經到美國去跟相關的美國官員做了會商，給了他一份清單。 |
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徐委員巧芯：你給他清單，但我剛剛問的是提告跟求償，你給他清單，他當然看清單，你不用給他也知道他積欠我們什麼樣的貨品，但是我們今天要問的是提告跟求償的問題嘛！你剛剛說已經提告了，那如何提告的呢？你剛剛說求償，如何求償的呢？不是給他一份清單就是求償耶！這是完全不同的事情耶！ |
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院長，您看一下現在國防部的情況吧！我都還沒有從2023年跟您檢討到2026年，我直接順著您剛剛講的話談到提告跟求償的部分，結果你們沒有人答得出來。 |
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卓院長榮泰：跟委員說明，法律的程序有它的進度跟位階性。 |
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徐委員巧芯：是啊，所以我在詢問目前的進度跟位階性嘛！ |
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卓院長榮泰：所以第一個動作就是進行到法律程序，有的時候催告，有時候請求，那就是進入法律程序。 |
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徐委員巧芯：我不要問「有不有」的時候，我要問現狀如何？您聽我說，2023年的時候就應該要交付單、雙座各一架，讓空軍進行測試，結果沒有來；2024年的時候應該要分批交機，每一批交付4到5架，完全沒有；2025年原定今年我們要出廠28架，結果只有出廠典禮，而且地點在美國；2026年我們要完成總數66架的交機作業，但從2023到2025年，什麼都沒有，2026年你告訴我要交機66架，有可能嗎？院長，你覺得有可能我們明年完成66架F-16V的交機作業嗎？ |
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卓院長榮泰：我請副部長，在您交涉過程當中，就不涉及機密的部分，可以在這裡公開回答。 |
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鍾副部長樹明：我跟委員先說明一下，第一個部分是，上個禮拜我剛從美國回來，已經有跟美國相關的人員，包含到AIT，以及相關的廠商提出有關延宕的部分…… |
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徐委員巧芯：這你剛剛說過了。 |
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鍾副部長樹明：如何具體地去做一些進度的管制，確實美國他現在碰到原物料，或者是零附件生產困難的地方；第二個我要跟委員說明的就是，目前以軍購來說是沒有求償，商購有求償，這裡我先跟委員做一個說明。 |
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徐委員巧芯：你應該跟部長做一個說明，您懂嗎？剛剛是部長告訴我，你們已經提告跟求償了。 |
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鍾副部長樹明：對，沒有…… |
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徐委員巧芯：你現在告訴我軍購跟商購的差異，我當然知道，但是副部長，剛剛院長不是這麼說的，所以你不是對我提出說明，你們也要對院長提出說明，才不會在這裡這麼尷尬，問這麼重要的問題，結果呢？一問三不知。我問一下，新式戰機當時的特別條例期程是到民國幾年？ |
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卓院長榮泰：委員，副部長已經說了，沒有一問三不知，我只是要求他不涉及機密的部分公開向委員說明，沒有一問三不知。 |
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徐委員巧芯：我說你一問三不知啦！ |
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卓院長榮泰：沒有一問三不知。 |
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徐委員巧芯：有啊！你剛剛講的，他說軍購跟商購的求償不一樣嘛！ |
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卓院長榮泰：沒有，委員，你的3個問題他一次答復，你三問他一答。 |
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徐委員巧芯：他剛剛說的是軍購跟商購對於有沒有求償是不一樣的。 |
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卓院長榮泰：自然要有這個界線啊！ |
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徐委員巧芯：所以我詢問的就是F-16V的部分，你有沒有去提告跟求償嘛！ |
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卓院長榮泰：未來…… |
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徐委員巧芯：F-16V是軍購還是商購？ |
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卓院長榮泰：未來如果牽扯到商業上的…… |
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徐委員巧芯：所以F-16V有沒有辦法求償？ |
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卓院長榮泰：委員，未來如果牽扯到商業上不當得利的部分必須全數返還，不當得利的產生就是遲延交付；遲延交付是一個商業行為…… |
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徐委員巧芯：已經遲延交付了，我問一下…… |
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卓院長榮泰：未來遲延交付產生的損害賠償，不當得利就必須…… |
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徐委員巧芯：院長，新式戰機的特別條例，期程到西元幾年？ |
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卓院長榮泰：我們的特別條例今年還有。 |
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徐委員巧芯：到幾年？對嘛，我問你，新式戰機特別條例的期程到幾年？ |
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卓院長榮泰：到幾年，我們在…… |
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鍾副部長樹明：115年。 |
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卓院長榮泰：我們今年還有，明年的預算還有。 |
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徐委員巧芯：到明年嘛，所以如果明年它沒有交付66架戰機給我們的話，後續的策略是什麼？後續應該要如何處置、要如何處理？ |
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卓院長榮泰：就是按照現在副部長去到美國跟它交涉的，凡屬於可以請求的部分…… |
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徐委員巧芯：提出一個清單。 |
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卓院長榮泰：因遲延責任所產生不當得利的損害，我們就必須請求賠償，它必須全數將不當得利返還。 |
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徐委員巧芯：不當得利的部分，如果以66架全數都沒有在2026年前交付的話，你們預計不當得利有多少？ |
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卓院長榮泰：這個部分當然雙方在談判的過程中、交涉過程中要去計算產生多少損害賠償責任。 |
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徐委員巧芯：所以現在不知道？條例不延長，預算要怎麼執行？2026年新式戰機特別條例期程到期之後，要再提出修正案嗎？ |
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鍾副部長樹明：如果115年結束它還沒有交付的話，我們會保留這個預算。 |
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徐委員巧芯：保留這個預算？那追償的金額跟過程、方法可不可以詳述給我們？讓大家知道，現在大家很關心F-16V的進度，畢竟66架到現在是0架，請說。 |
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鍾副部長樹明：就是如果沒有交付的話，我們保留預算，如果按照剛剛院長所提的假設有不當得利的部分，我們檢討完之後會再…… |
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徐委員巧芯：所以只要它延宕，沒有在……因為我們本來都有相關的流程跟交付的期程，從2023到2025年基本上都已經確定是跳票的，請問我們的態度是什麼？從2023到2025年，有沒有不當得利？ |
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鍾副部長樹明：我們已經非常積極地跟…… |
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徐委員巧芯：我詢問的是有沒有不當得利，跟你積不積極沒有關係，我相信你們很積極，好不好？但是我要問的是，你們要去追討、求償、提告的部分要在什麼時候開始進行、要如何進行、要進行到什麼程度？請回答。 |
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卓院長榮泰：副部長去的時候就已經是在進行這個程度了，而且…… |
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徐委員巧芯：他說他是提出清單列出有哪一些我們所採購的軍武還沒有到，他剛剛只講到這裡而已。 |
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卓院長榮泰：這就是一個程序的開始啊！ |
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徐委員巧芯：所以只有程序的開始？ |
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卓院長榮泰：法律程序就是這樣開始的，我剛剛說無論是請求或催告或是一個明確的表示…… |
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徐委員巧芯：除了提供清單之外，什麼時候有下一步的動作，下一步的動作是什麼？ |
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鍾副部長樹明：我們已經跟它提出相關的說明，希望它…… |
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徐委員巧芯：下一步呢？如果還是沒有來呢？ |
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鍾副部長樹明：我們會按照剛剛院長所提的，我們回去做檢討之後…… |
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徐委員巧芯：檢討，那提告跟追償呢？一個在講說要提告，然後要追償不當得利，一個在講檢討，我看你們兩邊的態度差異，我覺得很大。 |
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鍾副部長樹明：跟院長所提的沒有兩樣。 |
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徐委員巧芯：所以你要親口講出來你要向美方追討不當得利、求償並且提告。 |
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鍾副部長樹明：如果說有不當得利的部分，我們會去做追討，現在還沒有確定…… |
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徐委員巧芯：請問一下2023到2025都已經跳票的這件事情，你們認為有沒有不當得利嘛？ |
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鍾副部長樹明：它有沒有不當得利，這個原因要設定得非常清楚，因為…… |
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徐委員巧芯：那你們要怎麼界定它的不當得利呢？到現在你們有眉目了嗎？你們有論述了嗎？你們有定義了嗎？這個不當得利要怎麼去跟人家算？ |
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鍾副部長樹明：就要跟法律部門做相關的檢討。 |
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徐委員巧芯：什麼時候有跟法律部門做相關檢討？已經跳票那麼多年了，有跟人家討論怎麼檢討了沒有？我實在沒有辦法再繼續跟你們討論這個過程，請你們回去好好檢討。為什麼要問這個問題？是因為除了今年國土預算的一千多億，我們現在要審查明年的九千五百多億。還有請問院長，有立法委員說年底還要再追加、還要再增列1.3兆的國防特別預算，請問是否屬實？ |
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卓院長榮泰：為了充實我們的國防，也考量到我們的財政，政府如果有需要編列任何的特別預算，我們會照程序來進行，不過到目前為止，任何相關特別預算的金額、方向、內容等等都沒有在行政院，我都沒有看到這個內容，也就是我們沒有進一步在討論，目前為止。 |
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徐委員巧芯：好，假設年底要提的話，現在已經11月了，你會不會覺得如果你要提一個1.3兆的特別預算，然後現在已經要11月了，你要在年底之前提…… |
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卓院長榮泰：對，金額跟內容我現在沒有看到。 |
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徐委員巧芯：然後你現在什麼都還沒有看到、什麼都還不知道…… |
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卓院長榮泰：對，金額跟內容目前沒有案子。 |
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徐委員巧芯：只有11月到12月，最多不到兩個月、可能一個半月，然後要提出一個1.3兆的國防特別預算，這麼大的金額你現在告訴我說你們都還沒有規劃、都還不清楚，你覺得到時候提的這個特別預算能夠說服多少人呢？ |
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卓院長榮泰：委員，請更正一下，不是我都沒有規劃，如果有這個規劃…… |
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徐委員巧芯：你有規劃了？ |
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卓院長榮泰：是國防部裡面在規劃、相關部會在規劃。 |
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徐委員巧芯：他們沒有呈給你？ |
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卓院長榮泰：到現在沒有任何的案子讓我看到。 |
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徐委員巧芯：OK，所以在行政院長目前都還不知情的情況之下，11月、12月剩一個半月左右，我們還要審查嘛，1.3兆預算就要送進來然後要通過，合理嗎？ |
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卓院長榮泰：如果有這一件事情，無論金額是多少，現在沒有這個、我沒有看到，但是如果真的有一個特別預算案，一定會請大院在充裕的時間內詳細審查內容。 |
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徐委員巧芯：不是，你提了之後不到一個月，你覺得很充裕嗎？ |
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卓院長榮泰：不會到我這裡才成為一個案，如果現在國防部有…… |
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徐委員巧芯：你覺得我們審查這個1.3兆的預算不到一個月左右的時間很充裕嗎？ |
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卓院長榮泰：如果它還沒有到必須向院做報告，我當然不會看到，那我知道現在國家的需要，我們要充實國防、我們有這個考量…… |
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徐委員巧芯：國防部有沒有要提1.3兆特別預算？有沒有要提給院長、提報給行政院？ |
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鍾副部長樹明：現在整個特別預算的條例有送到行政院去做審查。 |
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徐委員巧芯：是喔？ |
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鍾副部長樹明：對，當然…… |
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卓院長榮泰：我還沒有看到、還不到我這裡來。 |
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鍾副部長樹明：當然這個還沒有到院長……因為院長不可能第一手…… |
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徐委員巧芯：到哪啦？你什麼時候送的？ |
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鍾副部長樹明：已經送了。 |
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徐委員巧芯：什麼時候送的？ |
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鍾副部長樹明：在8月8號。 |
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徐委員巧芯：8月8號送的，現在幾月幾號？10月28號。你還沒拿到，院長？ |
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卓院長榮泰：如果有送來…… |
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徐委員巧芯：你沒有詢問流程走到哪了？ |
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卓院長榮泰：我們的業務處一定是很慎重在審視。 |
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徐委員巧芯：很多人在偷笑，好慎重喔！8月就送出來了，國防部原來8月就送出來，你們送出去版本的金額是多少，1.3兆？ |
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卓院長榮泰：這還要經過行政院業務處的審核才能夠有一個說法。 |
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徐委員巧芯：你們送出去的時候是多少嘛？ |
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鍾副部長樹明：特別條例…… |
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卓院長榮泰：現在還要經過業務處的審核才能對外說明。 |
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徐委員巧芯：都還沒到業務處、還沒有審核？ |
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卓院長榮泰：我真的不知道，我真的沒有看到，報告委員，我真的沒有看到！ |
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徐委員巧芯：你沒有看到，對，我問國防部啊。 |
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卓院長榮泰：我們的業務處…… |
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徐委員巧芯：國防部送給你在8月8號的時候就送出了，我問的是他們初步送出去的是不是1.3兆嘛？ |
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鍾副部長樹明：送出來的是相關特別預算的條例並不是金額。 |
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徐委員巧芯：所以只有條例、沒有金額？ |
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鍾副部長樹明：是。 |
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徐委員巧芯：所以金額到時候由行政院來決定？ |
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鍾副部長樹明：由行政院審查完之後…… |
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徐委員巧芯：有品項嗎、有提供品項的建議嗎？ |
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鍾副部長樹明：有相關的品項…… |
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徐委員巧芯：你有相關品項的話就會知道金額是多少嘛，你不要內行人說外行話，好不好？ |
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鍾副部長樹明：並不是每一個品項都一定會過，不是內行人說外行話。 |
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徐委員巧芯：當然啊，會不會過不知道，但我詢問的是你們這裡送出去的品項，你們提供建議的品項加總起來的金額大概會是多少？國防部不要內行人說外行話，你們不可能會不知道！就像今天如果我要買一輛F-16戰機，它大概的金額、range是多少國防部不可能會不知道！ |
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卓院長榮泰：委員，這個未來在審查的過程如果內涉機密都有可能用機密的會議來進行，這裡公開討論我覺得是千萬不宜，況且現在沒有一個固定的案子。 |
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徐委員巧芯：是誰一開始講有1.3兆特別預算的？我就問為什麼我今天在這裡詢問特別預算是1.3兆？ |
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卓院長榮泰：我沒有辦法跟你證實。 |
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徐委員巧芯：那還不是因為民進黨的王定宇委員在美國的時候說的，不然我今天怎麼會在這裡問。 |
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卓院長榮泰：所以委員，我沒有辦法跟你證實任何你聽到的消息。 |
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徐委員巧芯：我也沒有去試探過、我也沒有去問過！我有去詢問過你們嗎？既然已經有立委提出來說，現在就是要提年底1.3兆國防預算，我當然要問啊、我當然要監督啊！ |
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卓院長榮泰：我現在沒有辦法去證實委員所聽到的任何訊息。 |
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徐委員巧芯：我問一下，你們送出的條例裡面不用匡預算啊！我們要核特別條例出來的時候裡面都要匡預算嗎？ |
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卓院長榮泰：如果還在業務處審核的過程當中，那這個案子並不是現在最後的結果，那不是最後的結果，現在不需要在這裡討論。 |
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徐委員巧芯：不是最後的結果，所以您的意思是說，目前立法委員公開講在年底有1.3兆特別預算這件事情是一個假消息？ |
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卓院長榮泰：這個消息不是從行政院出去…… |
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徐委員巧芯：不是從行政院出去，但不一定是假的？ |
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卓院長榮泰：委員講的事情我們沒有辦法替他做任何的證實。 |
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徐委員巧芯：好，有些人就是可以知道、有些人不知道。 |
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接下來我要問一下有關上校以上子女教育補助的部分，我們在6月的時候三讀通過了有關退役上校階以上的子女教育補助。第一個，行政院並沒有提出覆議；第二個，總統會也已經公布；第三個，據我的了解，你們應該沒有把它送去釋憲吧？ |
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卓院長榮泰：這件目前沒有到釋憲的討論…… |
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徐委員巧芯：目前沒有？是之後會有？目前沒有？ |
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卓院長榮泰：目前沒有。 |
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徐委員巧芯：我們來看一下，我覺得院長對於現在的情況真的是完全不了解，不只是沒有而已，你們一直都有進展。我們看一下整個時間表，好不好？6月10號的時候三讀通過，6月27號的時候總統公布了新增條文，包含退輔會、教育部都開了很多次相關法規的審議。關鍵的來了，114年8月27號的時候，行政院要求報院核定之後，會同教育部發布，接下來9月2號已經陳報行政院發給辦法與補助額表的相關草案，那我想要請問一下，9月2號已經陳報行政院了，相關的辦法草案都有了，行政院什麼時候才要讓它通過？ |
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卓院長榮泰：現在的話，人事總處還在就整體的政策審議當中。 |
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徐委員巧芯：那我問一下，9月5號的時候榮服處的首長說明會，有沒有要求9月上旬的訪視期間就要向退役上校宣導這個政策？ |
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蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，事實上，退伍軍人子女教育補助的問題除了跟教育部有關之外，也跟我們公務同仁有關。我們公務同仁每一個月在2萬8以下的，我們就會補助，為了能夠平衡軍公教的一致性，所以我們內部還在協調當中。 |
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徐委員巧芯：不是嘛！你們現在的意見是什麼？教育部當初的審核意見是他認為「有關子女教育補助費之補助金額係依全國軍公教待遇支給要點附表九辦理，建議免會同本部，由貴會依權責逕行公告」。他們並沒有意見，那我就問你們的意見是什麼？現在退輔會送到行政院的辦法上面是不是有寫施行日期？院長，你知道嗎？送到你們行政院的草案上面有沒有施行日期？施行日期是什麼時候？ |
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卓院長榮泰：所以我們請人事總處在審慎的審議當中…… |
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徐委員巧芯：有施行日期，就代表上路之後要施行，那這個草案送過去給你的施行日期是寫什麼時候？我問的是院長，人事總處現在不用講話。 |
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卓院長榮泰：我還是請人事總處回答。 |
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徐委員巧芯：為什麼？他送到的是你行政院。 |
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卓院長榮泰：現在他在審議當中。 |
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徐委員巧芯：那是什麼時候？ |
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蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，整個經費軍人的部分大概會增加五千多萬…… |
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徐委員巧芯：對啊，我知道五千多萬啊！ |
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蘇人事長俊榮：然後公教的部分大概1.8億左右，整個大概會增加2.38億，因為要考慮到衡平性的問題，我們內部還在跟相關的單位溝通、協調。 |
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徐委員巧芯：但我們今天的這個辦法裡面就是針對軍人退役上校以上的，我知道你的考量，但是我今天在討論的內容是這個部分…… |
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蘇人事長俊榮：我們的考量是以軍公教的衡平性的角度來思考…… |
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徐委員巧芯：那是你們要儘快去做衡平性的考量，我是外交及國防委員會的委員，我今天問的就是跟軍人有關的事情嘛，當時的辦法上面就寫著「自中華民國一百十四年八月一日施行」，但現在一直卡住，從9月到現在，一直都是卡住的狀態，然後我們可以看到退輔會其實也很認真，從107年開始，歷任的退輔會主委都一直在講，希望能夠恢復這項補助，6次報請行政院建議恢復，但因為遲遲沒有下文，所以有訂定了相關的法律，也三讀通過了，你們也沒有提覆議了，現在也沒有送釋憲了，為什麼從6月開始要拖到現在？這個不是沒有錢喔！相關的預算在目前的經費裡面是有的喔！5,000萬是有的喔！ |
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卓院長榮泰：委員，經費並不是多，我們考量的是剛剛人事長所說的，軍跟公教之間的衡平…… |
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徐委員巧芯：你們要考量這個，我沒有意見，但你要考量多久嘛？你不要給我考量個一年半載啊！ |
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卓院長榮泰：這個政策的改變，會讓公教有其他的變化，這也是當初為什麼遲遲……跟退輔會要求這個案子一定要審慎的去處理，而不是造成現在這種現象。 |
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徐委員巧芯：我不覺得喔！你把軍人的情況全部去跟公教人員做類比，我是完全不能接受的…… |
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卓院長榮泰：因為委員只需要看到軍的部分，你不需要顧慮到公教的部分，所以你不會覺得。 |
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徐委員巧芯：今天軍人退伍的時間是他能做多久，跟公教人員能做多久，能比嗎？你現在是把軍人跟公教人員完全做類比…… |
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卓院長榮泰：軍公教在我們眼中看來是一模一樣的。 |
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徐委員巧芯：軍人是不是入伍之後有服役的年限？他是不是才四、五十歲而已就退休了？公教人員有這樣子的規定嗎？ |
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卓院長榮泰：我們對軍公教的照顧是一致的。 |
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徐委員巧芯：為什麼他們子女相關的補助比較重要？是因為他們都還年輕，他們的孩子還小，對吧？ |
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卓院長榮泰：我們對軍公教的照顧是一致的。 |
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徐委員巧芯：軍人的服役情況跟公教人員的服務及退休情況是完全不同的，你們不知道嗎？ |
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卓院長榮泰：我們對軍公教的照顧是一致的，我們也希望在這個公平點上，逐步的、逐年的來加強。 |
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徐委員巧芯：你認為軍公教的照顧是一致的，但是我剛剛講的，退伍的年限、服役的年限，軍跟公教卻不同，你如果永遠要把軍公教綁死在一起的話，對軍人就是不公平。 |
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我們看一下還有什麼不公平，最近的花蓮，大家救災非常辛苦，這都是我們的國軍同仁辛苦的在救災，我相信院長應該也知道，除了民間的鏟子超人之外，更多依賴的是我們的國軍弟兄，大家都很肯定國軍的救災行為，也理解他們的辛苦。可能副部長要上來協助一下，可是國防部訂定了一個國軍救災部隊復原教育宣導管制作為，院長，你知道嗎？他們在完成任務之後的第一件事情不是休息，而是要再做3天的軍紀教育，也就是救災完畢之後的第一件事情是要去上3天課。請問一下院長，你覺得這樣子的辦法、這樣子的一個管制作為合理嗎？合情嗎？ |
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卓院長榮泰：我要慎重表示對國軍官兵弟兄在歷次，尤其這一次的災變當中所投入的辛苦和努力，如果他們在救災之後有這樣的一個課程需要上，那必須精進的是對他們心理的輔導，降低他們訓練的能量，這樣才應該。 |
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徐委員巧芯：你知道為什麼我今天會問你這個問題嗎？就是因為已經太多人在陳情說：在這麼辛苦的救災完畢之後，為什麼不讓我稍微放假，要逼我去上3天課？ |
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卓院長榮泰：這個訓練的過程…… |
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徐委員巧芯：他不像你所說的，好像對他們心理輔導，大家都很願意來上這個課，沒有啊！ |
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卓院長榮泰：報告委員…… |
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徐委員巧芯：如果他們都這麼願意上的話，我今天不用來跟你提說，我認為這個所謂的管制作為已經造成很多基層士兵、基層軍人的困擾。 |
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卓院長榮泰：對於訓練的過程或上課的內容，我們必須要相信國防部在軍事教育上面…… |
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徐委員巧芯：你也相信國防部在這方面…… |
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卓院長榮泰：軍事上面的專業…… |
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徐委員巧芯：所以院長…… |
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卓院長榮泰：如果有不妥可以調整，但絕對不是打消現在他們在專業上所擬定出來的各種計畫，我請國防部說明。 |
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徐委員巧芯：OK，所以你認為這個救災部隊復原教育宣導管制作為，他們忙完很辛苦、累得半死之後就是要再上3天的軍紀教育，你覺得這個非常合理，不需要改動，是嗎？院長，您的態度是如此嗎？ |
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卓院長榮泰：我請國防部說明。 |
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鍾副部長樹明：應該是說，因為在整個救災期間有管制到相當多的休假時間，而這個軍紀安全教育基本上是希望能夠在休假期間防止官兵去發生酒駕或者是一些軍紀的案件，所以上相關的軍紀安全教育。 |
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徐委員巧芯：院長，您剛剛說很感佩這些國軍弟兄的付出跟努力，你應該是信任我們的國軍弟兄，對吧？剛才副部長所說的這些，不是平常時我們就一直以來都跟國軍弟兄所宣導的嘛！如果沒有特別針對救災的部分，然後做任何你剛剛所說什麼心理輔導相關的課程，再多上3天課，部長，您覺得很合理嗎？我問的是你的態度，今天這個作為要不要去修改，我覺得可以討論，但是你作為一個行政院長，你要有態度啊！ |
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卓院長榮泰：我剛剛說了，如果是救災之後給他一些心理的輔導，放鬆…… |
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徐委員巧芯：那就不是，他剛剛講了嘛！ |
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卓院長榮泰：降低他的訓練能量，但是必須有一個軍紀的教育，如果他專業上這麼做是值得鼓勵，如果現在不是，我們認為應該朝這個方向走，剛剛副部長說的只是其中一部分訓練的內容，應該還有整套更詳細…… |
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徐委員巧芯：您在目前的整個過程當中，從救災完畢到現在，包含國防部或行政院都沒有聽到任何人陳情說這樣的條文讓他們的壓力更大了嗎？讓他們更辛苦了嗎？沒有嗎？ |
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卓院長榮泰：我可以感受。 |
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鍾副部長樹明：我向委員說明的是，軍紀部分本來就是國軍一直很重視的事情。 |
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徐委員巧芯：當然啊！ |
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鍾副部長樹明：因為官兵長期…… |
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徐委員巧芯：就是因為你平常都已經很重視了…… |
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鍾副部長樹明：對，沒有休假…… |
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徐委員巧芯：然後你在人家剛救災完之後，還要多上三天課，你什麼時候不上課，等人家累得半死之後再多上三天！你如果是基層…… |
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鍾副部長樹明：我要跟委員報告的就是，做法我們回去會…… |
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徐委員巧芯：副部長，你是高官，你已經當到副部長了，如果你是那些國軍弟兄，你是進到屋子裡面去幫忙挖泥的，你是在這些日子裡面，幾乎好幾個禮拜以上在那邊辛苦的人，你一結束不是放假，而是先上三天課才休假，你能接受嗎？ |
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鍾副部長樹明：我先向委員報告，這個部分我個人認為，不是全國軍救災的部隊，都是做任務後三天的軍紀加強教育。第二個部分是這個做法我們回去之後…… |
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徐委員巧芯：0923時的管制作為嘛。 |
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鍾副部長樹明：會再做檢討改進。 |
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徐委員巧芯：院長，最後一點時間，你覺得需不需要檢討改進？ |
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卓院長榮泰：必須檢討的就必須檢討。 |
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鍾副部長樹明：我剛剛已經報告，就是…… |
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徐委員巧芯：所以我剛剛為什麼要花這麼多時間？我把大家的陳情，把大家的痛苦，把這件事情的不合理都講完了，我們要花這麼多的時間，你才說必須要檢討改進，該檢討的就要檢討，該改進的就要改進。 |
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鍾副部長樹明：做法我們會做檢討改進。 |
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卓院長榮泰：好的，謝謝委員。 |
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徐委員巧芯：謝謝。 |
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主席：謝謝徐巧芯委員的質詢，也謝謝卓院長及相關部會首長備詢。 |
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報告院會，本日排定的質詢委員均已質詢完畢，謝謝卓院長、鄭副院長、各位列席的部會首長以及各位閣員列席答詢。現在作以下決定：下次會議繼續進行施政報告之質詢。 |
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報告院會，現在開始休息10分鐘，休息之後，繼續進行討論事項。謝謝范雲委員、林月琴委員，也謝謝莊瑞雄委員一起陪同參與質詢，現在休息。 |
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休息（16時6分） |
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繼續開會（16時17分） |