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徐巧芯 @ 第11屆第4會期第6次會議

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00:00:05,513 00:00:09,772 謝謝院長那我們是不是能夠有請卓榮泰卓院長麻煩再請卓院長備選
00:00:21,621 00:00:49,797 菊文好院長好那近年來呢國防預算屢創新高所以身為民意代表我們當然是要仔細監督人民的納稅錢如何被使用那既然我們編列國防預算是行政院的重點政策那相信院長對相關的事已有所了解那我想呢先問一下我們院長到目前為止為止美國積欠台灣的軍售品項價值總共是多少
00:00:51,828 00:01:11,548 價值請部長來說明但是我們有些交貨是延遲的您先說一下大概是多少既然行政院對於包含我們今年要編明年度的總預算是9500億再加上後續可能會有特別預算以及才剛通過國土認証相關的特別預算
00:01:11,988 00:01:40,599 那您如果對於美方我們最主要的軍購國家那積欠我們的軍售品的價值你沒有相關的了解或者是在這個範圍之內的了解的話那只能依靠國防部的回應那我會覺得你們在編列整個預算的時候行政院您作為院長是不合格的所以可不可以告訴我您所了解的大約情況是如何我請國防部能用比較精準的方式來回答給委員那他也還沒有多少
00:01:40,999 00:02:10,143 委員是講是今年的國防預算美國欠我們的軍售品的價值總共多少現在整個軍工案的部分一共是26個案子目前整個發價值是三百億九千七百八十三百億但是你們今年六月送來的美對台軍售執行情形報告上是寫六千五百九十多億啊請問您這邊突然給我三百億的數字什麼意思啊
00:02:10,743 00:02:35,774 院長我的意思是告訴你說當你也不知道的時候隔壁的副部長也不清楚那請問我們在審什麼預算請問我們在買什麼武器國防部一定知道我是希望說這個答覆那剛才回答我的是什麼東西這個答覆要用精確一點的數據那剛才很精確嗎剛剛所講是對美軍的購案整個軍事投資案目前是26個案子一共發價總值是3萬
00:02:38,536 00:03:05,842 院長你要不要告訴他一下說我剛剛問的問題是什麼我問的問題是美國目前積欠我們軍售的價值品項的價值總共是金總額是多少我不是問說現在我們對美方軍售有幾個案子對吧院長我是不是一開始第一個問題的時候講得非常的清楚我的問題是如此的我沒有變換過我的問題但不管是您或是副部長沒有人給我正確答案我告訴你數字了
00:03:06,636 00:03:24,411 你們送來的報告裡面有寫6590多億那裡面呢我想要特別詢問的是對台灣安全非常重要而且呢這個題目它不是細節所以我相信院長你一定也有了解就是我們當時去購買的66架的F16V
00:03:27,313 00:03:39,870 那院長我想要細緻的逐一討論在F16V這個延宕到貨的嚴重性當初美軍的規劃美方的規劃不好意思美方的規劃是2023年2024年2025年2026年
00:03:44,036 00:04:06,610 都要有交付那我想請問一下這個細節如果今天院長不清楚您可以請國防部到位回答那我想知道我們原定的計畫以及我們目前的情況從2023年到2026年也就是明年目前規劃是如何實際的結果是如何我們從2023年開始
00:04:09,820 00:04:19,504 剛剛委員所提到的包括F16在內還有另外兩個飛彈的案子因為我三個案子比較嚴重的所以現在美方也跟我們積極在洽詢這個事情當中我們當然希望能夠如期的交貨但是已經延了這個延的過程的責任
00:04:31,513 00:04:50,722 美方的製造公司我們必須要對他提出法律的動作 法律的追查那這個也會在必須要提出法律的動作 那請問已經提出了嗎是 這個應該都照法律程序應該還是已經照法律程序在走應該還是已經嘛那我想問一下副部長我們對美方這邊的這個廠商有提告嗎
00:04:52,250 00:04:55,675 提告的內容是什麼 求償的內容是什麼提出來相關的什麼
00:05:07,190 00:05:35,509 提出來有關軍品交運持腳的部分清單 對我問的是提告 訴訟剛才院長說到的是提告跟求償那請問在這個部分我們具體的提告跟求償是如何進行的進行到哪個步驟目前是按照院長所談的假設他延誤的話我們提出假設他延誤 沒有 他已經延誤了我們就提出求償的一個需求對 那現在目前提的你什麼時候提的
00:05:36,289 00:05:58,218 提球場如何提的這一次我已經到美國去跟相關的美國官員做了一個會商給他一份清單你給他清單但我剛剛問的是提告跟球場啊你給他清單他當然看清單你不用給他也知道他積欠我們什麼樣的貨品啊但是我們今天要問的是提告跟球場的問題嘛
00:06:00,135 00:06:02,337 跟委員說明法律的程序有它的
00:06:28,759 00:06:48,978 進度跟未接性第一個動作就是進行到法律程序有的時候吹告有時候請求那就是進入到法律程序我不要問也不有的時候我要問現狀如何因為好那您聽我說2023年的時候就應該要交付單雙座各一架讓空軍進行測試結果沒有來
00:06:50,680 00:07:04,431 2024年的時候應該要分批交機每一批交付4到5架完全沒有2025年原定今年我們要出場28架結果只有出場典禮而且地點在美國
00:07:06,533 00:07:25,065 2026年我們要完成總數66架的交機作業但從23到25年什麼都沒有2026年你告訴我要有交機66架有可能嗎院長你覺得有可能我們明年完成66架的F16B的交機作業嗎
00:07:26,132 00:07:54,767 國企副部長在您交涉過程當中不涉及機密的部分可以在這裡公開回答我跟委員先說明一下第一個部分是上個禮拜我剛從美國回來已經有跟美國相關的人員 包含到AIT以及相關的廠商提出來有關研討的部分如何具體的去做一些進度的管制那確實美國他現在碰到原物料或者是他零附件生產困難的地方
00:07:55,407 00:08:13,491 第二個我要跟委員說明就是他目前軍購來說他是沒有球場商購有球場這我先跟委員做一個說明你應該跟部長做一個說明你懂嗎剛剛是部長告訴我你們已經提告跟球場那你現在告訴我軍購跟商購的差異我當然知道
00:08:13,931 00:08:41,458 但是部長剛剛 院長 副部長剛剛院長不是這麼說的所以你不是對我提出說明 你也要你們也要對院長提出說明才不會在這裡這麼尷尬問這麼重要的問題 結果呢一問三不知來 我問一下新市站機當時的特別條例期程到幾年到幾年我只是要求他不涉及機密的部分公開向委員說明所以你一問三不知啦沒有一問三不知有啦 你剛剛講的他說軍購跟商貨的舌長不一樣嘛
00:08:44,140 00:08:48,982 他剛剛說軍購跟球場是軍購跟商購對於有沒有球場是不一樣的所以那我詢問的就是F16V的部分你有沒有去提高跟球場嘛F16V是軍購還是商購F16V有沒有球場機有沒有辦法球場
00:09:06,485 00:09:32,771 未來就是如果牽扯到商業上不當得利的部分必須全數緩緩不當得利的產生就是遲延交付那遲延交付已經遲延交付啦已經遲延交付未來遲延交付產生的損害賠償不當得利就必須新市佔機的特別條例期限到幾年到西元我們的特別條例今年還有到幾年
00:09:34,844 00:09:47,859 我問你啊 新市戰機特別條例的期程到幾年到幾年 我們今年還有 到明年明年嘛 明年他沒有交付66架戰機給我們的話後續的策略是什麼
00:09:52,902 00:10:17,541 後續應該要如何處置 要如何處理就是按照現在副部長去到美國跟他交涉的 凡屬於可以請求的部分提出一個清單產生了不當得利的損害我們就必須請求賠償他必須全數的將不當得利來返還不當得利你們預計如果以66價全數都沒有在2026年前交付的話不當得利有多少
00:10:19,143 00:10:36,815 這個雙方當然在談判的過程當中交涉過程當中要去計算如何產生多少的這個損害賠償責任所以現在不知道條例不延長預算要怎麼執行2026年新式戰機特別條例期程到期之後要再提出修正案嗎
00:10:37,699 00:10:54,316 如果說他115年結束他沒有交付的話那我們會保留這個預算保留這個預算那保留那你的缺藏的金額跟過程方法可不可以詳述給我們讓大家知道現在大家很關心F16B的進度畢竟66價到現在是0價請說
00:11:00,560 00:11:25,184 就是如果沒有交算我們保留預算那如果按照剛剛所提的院長所提的假設有不當得益的部分我們會檢討完之後所以只要他延宕沒有在因為我們本來都有相關的這個流程跟交付的啟程那從2023到2025年都基本上已經確定是跳票的那請問我們的態度從2023到2025那有沒有不當得利
00:11:26,437 00:11:44,012 我們已經非常積極了跟我詢問的是有沒有不當得利跟你積不積極沒有關係我相信你們很積極好不好那但是我要問的是你們要去追討球場提高這個部分要在什麼時候開始進行要如何進行要進行到什麼程度
00:11:45,996 00:12:11,906 請回答 副部長去的時候就已經是在進行這個程度了他只 他說他是提出清單有哪一些我們所採購的軍武還沒有到他剛只講到這裡而已這個就是一個程序的開始啊一個程 所以只有程序的開始法律程序是這樣開始的我剛說無論是請求或吹告那什麼時候要開始提要什麼時候除了提供清單之外有下一步的動作下一步的動作是什麼
00:12:13,871 00:12:28,326 我們已經跟他提出相關的一個說明希望他下一步呢那如果還是沒有來呢那我們會按照剛剛院長所提的我們回去做檢討之後檢討那提告跟追查呢
00:12:29,951 00:12:54,469 一個講說要提告啊然後呢要這個追求不當得利啊一個在講檢討啊我看你們兩邊態度差異我覺得很大跟院長所提的沒有兩樣那所以你要親口講出來你要向美方追討不當得利求償並且提告如果說有不當得利的部分我們會去做追討那請問一下2023到2025都已經跳票這件事情你們認為有沒有不當得利嗎
00:13:02,115 00:13:15,922 那你們要怎麼界定他的不當得利呢到現在你們有眉目了嗎你們有論述了嗎你們有定義了嗎這個不當得利要怎麼去跟人家算什麼時候有跟法律部門做相關檢討了已經跳票那麼多年了有跟人家討論怎麼檢討了沒有
00:13:22,557 00:13:46,927 我實在沒有辦法再繼續跟你們討論這個過程請你們回去好好的檢討喔那麼因為為什麼要問這個問題是因為除了今年國土預算的這個一千多億明年我們現在要審查的九千五百多億還有請問院長年底有立法委員說我們還要再追加還要再這個增列1.3兆的國防特別預算請問是否屬實
00:13:49,204 00:14:12,467 為了充實我們的國防也考量到我們的財政政府如果有需要編列任何的特別預算我們會照程序來進行不過到目前為止任何的相關這個特別預算的金額方向內容等等都沒有在行政院我都沒有看到這個內容也就是我們沒有進一步在討論好那如果是假設說年底要提的話那目前現在已經11月了
00:14:14,295 00:14:27,963 你會不會覺得如果你要提一個1.3兆的特別月散然後呢現在已經11月要11月了然後你要在年底之前提然後你現在什麼都還沒有看到什麼都還不知道那只有11月到12月
00:14:30,404 00:14:47,939 最多不到兩個月可能一個半月然後要提出一個1.3兆的一個特別的國防預算這麼大的金額你現在告訴我說你們都還沒有規劃都還不清楚那你覺得到時候提的這個特別預算請更正一下不是我都沒有規劃如果有這個規劃
00:14:50,221 00:15:08,864 國防部裡面在規劃 相關部會在規劃他們沒有呈給你到現在沒有任何的案子讓我看一下所以在行政院長目前都還不知情的情況之下那11月12月剩一個半月左右我們還要審查嘛那就要1.3兆預算送進來然後要通過 合理嗎
00:15:09,887 00:15:24,500 一定會給如果有這個一件事情無論金額是多少現在沒有這個我沒有看到但是如果真的有一個特別預算案一定會請大院在充裕的時間內詳細的審查內容你提了說不到一個月你覺得很充裕嗎
00:15:26,462 00:15:44,061 不會到我這裡來成為一個案你覺得我們來審查這個1.3兆的預算不到一個月左右的時間很充裕嗎如果他還沒有到必須向院來做報告的我當然不會看到啊那我知道現在國家的需要我們要充實國防國防部有沒有要提1.3兆特別預算
00:15:46,550 00:16:01,401 有沒有要提個院長提報的行政院現在整個特別預算的條例有送到行政院去做審查喔是喔我還沒有看到還不到我這裡來你什麼時候送的啊已經送了什麼時候送的啊在8月8號8月8號送的現在幾月幾號10月28號
00:16:18,513 00:16:39,250 你還沒拿到啊 院長如果有送來的話我們的業務處一定是很慎重在審查好慎重喔 8月就送出來了國防部原來8月就送出來了你們送出去的版本 金額是多少 1.3兆在經過行政院的業務處審核才能夠 送出去的時候是多少嘛
00:16:41,621 00:17:06,392 現在還要經過業務處的審核才能對外說明都還沒到業務處還沒有審核我真的沒有看到我真的沒有看到你沒有看到我問國防部國防部送給你在8月8號的時候就送出了我問的是他們出舖送出去的是不是1.3兆嘛送出來是有關相關的特別預算的條例並不是金額所以只有條例沒有金額
00:17:07,702 00:17:25,981 所以金額到時候由哪一個行政院來決定行政院審查完之後有品項嗎有提供品項的建議嗎那你有相關的品項的話你就會知道金額是多少嗎你不用內行人說內行人好不好但並不是每一個品項都一定會過
00:17:27,452 00:17:41,183 當然啊 會不會怪不知道但我詢問的是你們這裡送出去的品項你們提供建議的品項加總起來的金額大概會是多少國防部不要內行人說外行話你們不可能會不知道
00:17:42,082 00:17:44,724 委員這個未來在審查的過程如果內涉機密都有可能用機密的會議來進行那這裡公開討論我覺得是千萬不宜
00:17:58,277 00:18:23,875 他放血現在沒有一個固定的案例誰一開始講1.3兆特別預算的我就要問為什麼我今天在這裡詢問特別預算1.3兆我沒有辦法跟你證實那也不是因為民進黨的王定宇委員在美國的時候說的不然我今天怎麼會在這裡問我沒有辦法跟你證實任何你聽到的消息我有去詢問過你們嗎那既然已經有立委提出來說現在就是要提年底1.3兆國防預算我當然要問啊我當然要監督啊
00:18:26,978 00:18:53,457 據證實委員所聽到的任何訊息我問一下喔你們送出的條例裡面不用匡預算啊我們任何的一個特別條例出來的時候裡面都要匡預算啊那這個案子並不是現在最後的這個結果那不是最後的結果您的意思是說目前立法委員他們公開講的1.3兆的特別預算在年底這件事情是一個假消息
00:18:54,185 00:19:17,953 這個消息不是從行政院出去我們沒有辦法做任何的證實有些人就是可以知道有些人不知道接下來我要問一下有關於上校以上的子女教育補助的部分我們在六月的時候三讀通過了有關於退役上校接以上的子女教育補助
00:19:18,493 00:19:26,381 行政院第一個並沒有提出復印第二個總統令也已經公佈第三個就我的了解你們應該沒有把它送去市縣吧這件
00:19:30,326 00:19:50,264 目前沒有到市縣的討論目前沒有是之後會有嗎目前沒有但是呢我們來看一下我覺得院長你真的是對於現在的情況完全不了解不只是沒有而已你們一直都有進展啊來我們看一下整個時間表好不好6月10號的時候
00:19:51,445 00:20:10,386 三讀通過6月27號的時候總統公佈了這個新增條文然後包含是退府會教育部都開了很多次的相關這個法規的審議來關鍵114年的8月27號的時候行政院要求
00:20:11,407 00:20:35,779 報院核定之後會同教育部發布然後呢接下來9月2號已經呈報了行政院發起辦法跟補助相關的草案那我想要請問一下這個9月2號已經呈報行政院了相關的辦法草案都有了行政院什麼時候才要讓他通過
00:20:37,052 00:20:50,194 現在要請人事總書還在做整體的政策在做審議當中那我問一下9月5號的時候榮福署的首長說明會有沒有要求9月上旬的訪視請監就要向退役上校宣導這個政策
00:20:51,752 00:20:51,992 不是嘛
00:21:16,414 00:21:41,785 你們現在意見是什麼教育部當初的審核意見是呢他認為有關子女教育補助的金額呢依照全國軍公教知己這個附表9那建議免匯同本部郵櫃匯那這個依照權責進行公告嘛他們並沒有意見嘛那我就問啊那你們的意見是什麼現在退府會送到行政院的辦法上面
00:21:42,745 00:22:04,175 是不是有寫施行日期院長你知道嗎送到你們行政院的草案上面有沒有施行日期施行日期是什麼時候人事總署在審慎的審議當中有施行日期就代表在上路之後要施行嘛那這個草案他送過去的時候給你的施行日期是寫什麼時候我問的是院長人事總署先不用講話
00:22:06,294 00:22:30,730 我還是請人事總署回答為什麼 他說那是你行政會現在他在審議當中我跟委員報告一下那是什麼時候整個的經費大概是金人的部分大概會增加五千多萬然後公教部分大概1.8億左右整個大概增加會2.38億那因為是要考慮到橫平性的問題我們內部還在跟相關的單位在溝通協調
00:22:32,219 00:22:56,209 我們今天的這個辦法裡面它就是針對軍人推上小底下的我知道你的考量但是我今天在討論的內容是這個部分那個是你們要去盡快去做橫平性的考量的但我今天問的我是國防外交委員會的委員我今天問的就是跟軍人有關的事情來 當時的辦法上面就寫著
00:22:57,449 00:23:23,631 自民國114年8月1號開始施行現在就一直卡住從9月到現在一直都是卡住的狀態然後呢我們呢可以看到退府會其實他們也認真的從107年開始都一直歷任的退府會主委都一直在講希望能夠恢復這項補助六次報請行政院建議恢復
00:23:24,412 00:23:46,622 那因為遲遲沒有下文那所以呢有訂定了相關的這個法律也三讀通過了你們也沒有提夫醫了現在也沒有送視線了為什麼從六月開始要拖到現在這個不是沒有錢喔相關的預算在目前的經費裡面是有的喔五千萬是有的喔
00:23:47,142 00:24:13,136 前述經費並不是多我們考量是剛剛人事長所說的軍跟公教之間的你們要考量這個也沒有意見但是你要考量多久嘛你不要考量一年半載啊這個政策的改變會讓公教其他的變化這也當初為什麼遲遲跟退伏會在要求說這個案子一定要審慎的去處理而不是現在造成這種現象
00:24:14,327 00:24:35,146 我不覺得 你把軍人的 你把軍人的情況全部是跟公教人員做類比我是完全不能接受的今天軍人他退伍的時間是他能做多久公教人員能做多久 能比嗎你現在是把軍人跟公教人員完全做類比軍公教帶我們眼中來看是一模一樣的
00:24:36,087 00:24:49,510 他退伍之後他是不是才四五十歲而已他就退休了公教人員有這樣子的規定嗎所以為什麼他們的子女相關的補助比較重要是因為他們都還年輕他們孩子還小 對吧我們對軍公教的照顧是一致的跟公教人員的服役還有退休情況完全不同的 你們不知道嗎我們對軍公教的照顧是一致的我們也希望在這個公平點上
00:25:04,209 00:25:27,602 逐步的逐年的來加強你認為軍公教的照顧是一致的但是我剛剛講的退伍的年限服役的年限軍跟公教就不同所以你如果永遠要把軍公教綁死在一起的話對軍人就是不公平來我們看一下還有什麼不公平最近花蓮大家救災非常辛苦都是我們的這個國軍統人他們辛苦的在救災
00:25:28,502 00:25:51,599 那我相信院長應該也知道除了民間的產值超人之外更多依賴的是我們的國軍弟兄那大家都很肯定國軍的救災行為也理解他們的辛苦可是呢您知道有一個可能那個副部長要上來協助一下那這個國防部訂定了一個國軍救災部隊復員的教育宣導管制作為
00:25:52,640 00:26:14,669 院長你知道嗎 他們在完成任務之後的第一件事情不是休息 是要再做三天的軍機教育也就是呢 就在完畢之後的第一件事情是要去上三天課請問一下院長你覺得這樣子的辦法這樣子的一個管制作為合理嗎 合情嗎
00:26:15,769 00:26:42,671 我要慎重表示對國軍官兵弟兄在歷次尤其這一次的災變當中所投入的辛苦和能力那麼如果他們在救災之後有這樣的一個課程需要上課那必須精盡的是對他們心理的輔導降低他們訓練的能量這樣才應該我知道為什麼我今天要問你這個問題就是因為已經太多人在陳情說這麼辛苦的救災完畢之後為什麼不讓我稍微放假要逼我去上三天課
00:26:44,629 00:26:45,249 這個訓練的過程報告委員訓
00:27:01,718 00:27:18,915 訓練的過程或是上課的內容我們必須要相信國防部他在軍事教育上面軍事上面上的專業如果說有不妥可以調整但絕對不是打消現在所他們在專業上所擬定出來的各種計畫所以你認為未來救災之後的救災部隊復原管制這個作為
00:27:24,381 00:27:28,606 應該是說因為他整個在救災期間有管制到相當多的休假時間
00:27:43,044 00:28:12,242 那他這個軍具安全教育基本上是希望他能夠在休假的期間防止官兵去發生酒駕或者是一些軍具的案件所以上相關的一個軍具安全的教育店長你剛剛說很感佩這些國軍弟兄的付出跟努力你應該是信任我們的國軍弟兄對吧那剛才副部長他所說的這些不是平常時我們就一直以來都跟國軍弟兄所宣導的嘛
00:28:12,822 00:28:34,176 那如果沒有特別針對救災的部分然後再做任何你剛剛所說什麼心理輔導相關的課程再多上三天課部長您覺得很合理嗎我問的是你的態度你的態度今天這個作為要不要去修改我覺得可以討論但是你作為一個行政院長你要有態度啊我剛剛說了如果是
00:28:35,356 00:28:52,123 救灾之後給他一些心理的輔導降低他的訓練的能量但是必須有一個軍機的教育這個如果是他專業上是這麼做是值得鼓勵如果現在不是那我們認為應該朝這個方向走剛剛部長說的只是其中一部分訓練的內容
00:28:53,303 00:29:13,260 應該還有整套可以詳細那您在整個現在目前的過程當中就在完畢到現在您包含是國防部包含是行政院都沒有聽到任何人澄清說這樣的條文讓他們的壓力更大了嗎讓他們更辛苦了嗎沒有嗎我可以感受我向委員說明是軍機安全
00:29:14,361 00:29:27,625 教育本來就是軍具的部分本來就是國軍一直很重視的事情當然啊就是因為你平常都已經很重視的然後你在人家剛救災完之後還要多上三天課你什麼時候不上課等人家累得半死之後再多上三天你是基層 你如果副部長你是高官那你已經當到副部長了
00:29:36,627 00:29:59,381 如果你是那些國軍弟兄你是進到屋子裡面去幫忙挖泥的你是在這些日子裡面幾乎好幾個禮拜以上在那邊辛苦的你一收假不是收假你一結束不是就去放假是先上三天課才收假你能接受嗎我先向委員報告因為這個部分我個人認為他不是
00:30:00,101 00:30:15,088 全國軍就在的部隊都是做任務後的三天的軍機加強教育第二個部分是這個做法我們回去之後會去再做檢討改進會去再做檢討改進院長最後一點時間你覺得需不需要檢討改進嘛必須檢討就必須檢討所以嘛我剛剛花了為什麼我花這麼多時間我把大家的陳情把大家的痛苦把這件事情的不合理都講完了然後
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