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魯委員明哲：（10時24分）謝謝主席，有請NCC陳代主委。 |
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主席：請陳主委。 |
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陳代理主任委員崇樹：委員好。 |
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魯委員明哲：主委好。首先還是跟你講一下，我們看到打詐的情況，看到你們特別在臉書po文：終於努力有成了，在今年1月16號，特別講打詐措施見效，因為針對簡訊防堵的部分減少50%的簡訊則數，而且表格也做出來了，請問到底是見效，還是見笑？經過了時間的考驗，既然見效了，我覺得民眾要有感，如果民眾沒什麼，只是被騙，也沒什麼財損啦！坦白講就是真的見效。結果警政署的資料，你114年1月po出來的113年在簡訊詐騙方面的成績，跟你業務沒關的我沒拿出來，根據警政署統計，警政署統計也是很保守的啦，簡訊詐騙損失金額一堆的黑數也沒報，大概兩億多，結果今年度1到9月，才到9月而已，件數保證超過一定的比例，到目前為止，已經比去年一整年成長了48%，到了3.19億，所以審計部今年的報告就指出，我也覺得你們要去研究一下，審計報告說，你們的分項指標與預期目標缺乏直接的關連，你很開心成功了，結果前三名不是你啊，你們在嗨什麼呢？然後他說難以衡量打詐績效，那就要請教你，因為根據打詐綱領2.0你們負責堵詐，因為是源頭的管理，堵詐也是蠻重要的，數位部有些也是在源頭，這部分你在審計部的說法之下，你有沒有一個更具體的指標？你不能說簡訊減50%就嗨起來了。看到審計部這個報告，你自己的想法怎麼樣？ |
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陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，這張圖右邊是金額，我們在打詐指揮中心也有得到一些訊息，目前每一個報案的案件涉及的金額跟過往相比都有在提高，所以件數也許是真的減少，可是每一件的損失、被詐的金額乘以件數，可能就增加。這一塊跟委員報告，在簡訊涉詐的數目上，165中心提供給我們的確實是有在下降。 |
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魯委員明哲：好，那就是警政署的資料不太正確？ |
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陳代理主任委員崇樹：不是。 |
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魯委員明哲：還是審計部的報告不太正確？ |
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陳代理主任委員崇樹：是項目不一樣。 |
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魯委員明哲：其中沒有我的意見啦，你們都是公家機關，都在行政院下面，當然審計部做一個中間人去做這個部分。我倒是覺得今天團隊都在這裡，下次再po文的時候，我有努力會有一定的成果，這是一個指標，但是到底有沒有效果，我希望你們能夠綜合評估，好不好？ |
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陳代理主任委員崇樹：好，沒問題。 |
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魯委員明哲：能夠再想出一些更好的KPI。 |
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第二個，前幾天看你們po文，大概就昨天還前天，澄清事實，這是不是事實？ |
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陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，這是事實。 |
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魯委員明哲：我寫的是事實，就是有關媒體報導各級審26連敗…… |
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陳代理主任委員崇樹：沒有，沒有，沒有。 |
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魯委員明哲：就是事實，NCC敗訴嘛！ |
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陳代理主任委員崇樹：沒有，NCC po的FB是正確的，剛剛講…… |
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魯委員明哲：沒有，我說你有po文，但是我問你這是不是事實，你講這是事實也是對嘛！我只是簡單來講，你們po的那個事實是從你們那一方的view去看的，你們在文中也有寫你們確定敗訴，7件，所以這也是事實，好不好？都是事實，只是用表格呈現的方式不太一樣。我們現在來討論26個裁罰案件，現在你們已經確定輸了7件，我倒過來請教你，在行政裁罰，你知道政府是有權力的人，不管是衛生局或什麼，法律都在你們手上，然後你來說明，所有的決策都在你們手上，訴願還要回到你們手上，你知道嗎？你們是手中握有權力工具的人，然後現在你們按照你們所有的法規，你們所有的team做出來的居然有7件，將近30%敗訴，不知道你滿不滿意這樣的品質，因為當時可能不是你啦，你覺得這樣一個品質，未來NCC會按照這樣的水準繼續努力下去，還是有什麼可以檢討的空間嗎？ |
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陳代理主任委員崇樹：我們的行政處分是各個機關都一樣，都會力求符合公正，也符合事實，這個是過去委員會依衛廣法相關的一些來處理的，相對人當然有救濟的權利，那法院的判決其實我們都予以尊重。 |
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魯委員明哲：簡單來講，之前葉委員講的各審級26連敗，沒錯嘛！因為7、8件案子輸了，你們就一直打、一直打、一直弄嘛！這個部分也沒錯。現在確定以未查證事實……你們相關的處罰總共有7件敗訴，你們也有說明。7件敗訴總共要還他多少錢？請說明一下。 |
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陳代理主任委員崇樹：7件敗訴，好像是一百多萬……320萬。 |
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魯委員明哲：一百多還是三百多，不知道？ |
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陳代理主任委員崇樹：320。 |
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魯委員明哲：320萬。還了沒有、都給了嗎？ |
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陳代理主任委員崇樹：還了120萬。 |
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魯委員明哲：現在其他的呢？都已經敗訴確定了，還是不還？不想還？ |
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林處長慧玲：因為我們有跟中天聯繫，他們是要連那個訴代費用一起申請。 |
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魯委員明哲：好啦！代理主委，我覺得你們26連敗，請你們不要這麼小看，你們po那個文，我覺得只是凸顯你們的尷尬，你知道嗎？尷尬！第一個，你是有權力去做裁罰的人，我們看包括地方政府、中央政府，很多部分，按照他手上拿的法規、他訂的，你知道嗎？他的法規，他要運用他手上的工具，加上你們每一個部分，一般的人或公司、你們也有自己的法務處、法務機構，你們有外聘律師，坦白講你們是兵強馬壯，你們作出來一個決定，我坦白講，這樣的一個效度明顯是有問題的。我不要講是刻意的、是誤導的，但像這個能夠26連敗，我覺得有兩個問題，第一個，26連敗，為什麼民眾不能問你？每一連敗你還要持續上訴，一個案子有些更審，3次、4次，每一次的律師費多少？請說明。 |
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陳代理主任委員崇樹：中天裁處案平均下來大概12萬。 |
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魯委員明哲：12萬、十幾萬。你不用問……假如我是開玩笑說，律師，要不要上訴？要！要就12萬了。這到底在幹什麼？因為你一個案子，同樣理由耶！我覺得真的很low，你知道嗎？你們上訴了，兵強馬壯的部隊，你已經敗訴囉！不行，我們再上訴，理由弄了半天，兵強馬壯，NCC整個去弄，第2次敗訴，不行！看到後我不知道，莫名其妙，我告訴你，人民可不可以問你？當然可以！你有沒有花人民的錢？我告訴你，如果你是私人機構，我不用問，但你們的錢，我的感覺就是：沒關係啊！人民的錢很好用、很香啊！一場12萬我就繼續打，我管它是什麼！我覺得這真的是很離譜，尤其這7件敗訴是非常高的，為什麼？因為中天這樣的案子發生在108、109年，這兩年你們有裁處的案件，在108年裁罰的是87件，109年是94件，兩年總共不是中天的26件，是181件。其他的，我們剛才問，那剩下的一百五十幾件呢？請教：也是敗訴有幾件？撤銷罰款幾件？ |
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陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，其他大部分是節目跟廣告部分，或賣健康食品的節廣部分的案子，那個是相對地事證明確，應該都相對…… |
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魯委員明哲：事證明確，其他都沒有嘛？所以這7…… |
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陳代理主任委員崇樹：不是，其他也是一樣，我們都力求證據明確。 |
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魯委員明哲：我跟你講，對，證據確鑿嘛！所以你這個敗訴就表示證據不確鑿。證據不確鑿，你同樣的案子還要跟人家弄3、4次，我覺得在一個政府機關，這是蠻扯的。 |
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第二個，你們違反新聞事實查證處理流程，我真的希望你們能夠檢討，未來NCC再重新組合，不要這樣讓人家……我不知道是不是內部在惡搞之……還是讓人家有這種感覺。 |
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我們來看一下，這是你們的流程，不是我寫的，你們給我的，電視新聞違反事實查證怎麼處理？五個流程，最後是你們寫的喔！處理流程最快30天，1個月合理嘛！包括什麼？從民眾申訴開始，因為民眾申訴的量很大，搞不好都同一案件，合理嘛！你要濃縮、要精確化。民眾申訴，然後開始通知電視台受理申訴事項，你們就開始討論，經過你們內部的法務處。法務處處長在哪裡？法務處有幾個有法律背景的，有多少人？你在那邊講就好。 |
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蔡處長志儒：我們大概都是有法律背景的。 |
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魯委員明哲：都是有法律背景，好，請坐。不管是律師或相關具有律師能力的人，你們內部已經在討論了。我在講什麼？你們後面的敗訴連一件都很扯的原因是，拜託！你們兵強馬壯，從剛開始收到訊息就在討論了，合不合法、合不合規、要不要罰或怎麼樣，你們內部就討論，討論出來的項目，剔除掉九成，對不對？有的相同。再來進入第三關，發函給電視台：請問一下，對申訴你的意見是什麼？之後就進到內容諮詢委員會，哇！這個太有趣了，內容諮詢委員會是什麼啊？它的名單51個人，對不對？ |
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陳代理主任委員崇樹：對。 |
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魯委員明哲：然後是誰決定的、誰勾選的？ |
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陳代理主任委員崇樹：主任委員。 |
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魯委員明哲：主委勾選的，好。每一次的案子，組成內容諮詢委員會，要勾選19個人出來，誰勾選的？ |
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陳代理主任委員崇樹：也是主任委員。 |
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魯委員明哲：我的天哪！然後51個人，19個人，51個人不用公告周知嘛！按照你們的規定，是要卸任之後1個月才告訴，就是秘密？ |
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陳代理主任委員崇樹：我們新修訂的，如委員所講，我們未來屆期之後會公告。 |
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魯委員明哲：他在那邊看兩年，沒有人知道發生什麼事情，然後所有人都是你選的耶！真的，我心裡想，你有沒有看過「少林足球」？球證、旁證、主辦、協辦都是我的人，你跟我玩什麼啊？我跟你講，你後面的敗訴很扯、丟人，用人民的錢你們是玩不完，到最後敗，你們真的是很丟臉，你不要跟企業輸了幾次去比，你們從剛開始就有法務處，到最後諮詢委員會也有一堆律師、法律人，當然還有公民團體、一堆嘛！我沒有意見啊！你選的我也不知道，到現在不知道是誰，沒有人知道是誰！ |
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陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，裡頭還有業者代表，業界代表、公協會代表等等…… |
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魯委員明哲：好了，我想要說的是，包括最後NCC開委員會，你們全程有法律人陪同、全程！法務處外借的律師，你們夠了沒有？你們最後決定發案給別人，這叫做行政人員的不小心嗎？跟行政院有什麼關係，已經經過多位律師判讀的，判讀之後還被打臉、還7件輸！你們還覺得不嚴重，我的天哪！ |
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我想請教一下，這51位、很多法律人，有一些執業律師，請問這51個人選有沒有作為你們最後在行政法院上訴委託……平均12萬的律師，有還是沒有？ |
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陳代理主任委員崇樹：應該是沒有。沒有。 |
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魯委員明哲：都沒有喔！不行嗎？ |
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陳代理主任委員崇樹：都迴避了。 |
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魯委員明哲：不行？ |
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陳代理主任委員崇樹：都有迴避條款。 |
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魯委員明哲：不行更嚴重，就表示幾十位不同的律師，我們居然還不斷地輸掉。我覺得這個東西你們真的要去好好檢討，在…… |
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陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，之前委員提的，除了法律代表之外，也有傳播的代表，所以法律代表只是其中之一而已。 |
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魯委員明哲：我知道，他提供的法律意見讓你足以決定開罰，那他的意見就是可罰嘛！法律都已經確認，就等於多組、多人挺你們去做確認的，而品質這麼差！我覺得未來的委員會是最後一關，假設委員會再組成，你們要好好去了解一下。 |
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最後一個，我想請教一下，現在就電視內容檢舉，這個已經成案待罰了，大概已經經過了內部、剛剛說第四關的諮詢委員會審查了。不管審查結果是Yes或No，待處理的案件，我們看一下目前第1名是三立總共13件；第2名是民視5件；第3名是年代5件；第4名是鏡電視1件。我只想請教一件事，當然最後是民眾的申訴，這沒什麼問題，因為有些比較爭議的新聞有一堆人檢舉，就像那310個人，變成4個案件，因為檢舉都類同，這個我覺得是沒有意見。但我只請教一件事，我們一直在問新任的委員，NCC是獨立、公平的，能夠自己去判斷的一個機關嗎？每一個都說Yes、沒有問題。可是有些東西，我不知道你尷不尷尬？你不覺得尷尬，尷尬的就是別人了。還有112年的案子，112年的委員，你現在告訴我說：抱歉，因為委員缺額，現在只有3位，不能審。對不對？ |
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陳代理主任委員崇樹：是。 |
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魯委員明哲：那112年是幾位？ |
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陳代理主任委員崇樹：因為案件處理到上委員會議，會有個時間，如果上委員會議的時候超過8月1號的話，那時已經沒有委員會議了。 |
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魯委員明哲：Oh, my God！注意一下，你們……還是你們應該改一下，改為處理流程最快3年，這樣我就不用問你了嘛！現在的時間也是你們寫的啊，30天嘛！現在是3年喔！翁柏宗卸任是去年12月1日，經過我們修法，這我承認嘛！後面委員不足，那都不算你的。 |
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113年有11個月至少有4位委員，7月31日前是7位委員滿編，到後面幾個月，翁柏宗還代理，他在嘛，4位委員都可以決策。所以你這種情況我真的是覺得，你剛剛說你們的規定是最快30天，然後後面3年未解決…… |
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陳代理主任委員崇樹：那是平均。 |
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魯委員明哲：好，那剩下所謂超越平均的都在這裡了！ |
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你覺得這個圖這樣好看嗎？112年還有5件待審，我覺得這個東西啊……因為你是接任的代理主委，沒有說要你……當然你也有參與，但你並不是主導。我覺得這種畫面留下來…… |
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我告訴你，應該一、兩個月或三個月就處理，你們3年還沒有處理，而且當時是委員滿編耶！我真的是期待啦！如果NCC的委員重新再整理，包括你這種不公開的51位選19位，全部你一個人決定的，所以未來主委的良心變成非常非常重要，但是坦白講，我到現在還是不太相信。我期待NCC會越來越獨立、越來越公正。謝謝。 |
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陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 |
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主席：謝謝魯明哲委員。本席在此宣告：今日待本席詢答完畢後休息10分鐘。 |
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接下來請徐富癸委員發言。 |