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劉委員建國：（13時53分）謝謝主席，今天排這個案子非常重要，我們先請部長，好不好？ |
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主席：請洪部長。 |
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劉委員建國：部長，今天有很多委員都針對外送員的權益問題質詢洪部長，因為是要制定一個新的法律，相關的權益保障也會在外送平台管理暨從業人員權益保障法的草案中進行討論，我也聽到部長承諾會把行政院的版本弄出來，對不對？基本上，制定新法要從許多面向去思考，因此今天召委排這個議程是讓我們大家可以從不同面向提供意見給行政單位作為制定最佳法律的依據。 |
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我要從外送員職場環境安全的問題來討論，其中牽涉到幾個部會？我要從外送員職場環境安全的範圍來討論，牽涉到今天出席的哪幾個單位？ |
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洪部長申翰：交通部、我們的職安署、數位部，主要就是如此。 |
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劉委員建國：這樣而已嗎？ |
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洪部長申翰：安全的部分。 |
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劉委員建國：平台業者的登錄是由誰轄管？ |
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洪部長申翰：現在治理平台業者的權責單位是交通部，行政院訂的。 |
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劉委員建國：平台業者的登錄是交通部？平台業者是誰管的？如果到現在都不知道平台業者是由誰管的，這個法律要怎麼定呢？ |
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洪部長申翰：現在平台業者的治理單位應該是交通部吧！ |
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劉委員建國：還不上來嗎？陳次，我都問成這樣了，你還不上來？部長一直提醒你，你也真是奇怪了！平台業者是向交通部登記嗎？平台業者？ |
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陳次長彥伯：現在的7家平台業者中，大概有4家是向我們登記為汽車運輸業。 |
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劉委員建國：向你們登記為汽車運輸業？ |
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陳次長彥伯：是，但也不是…… |
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劉委員建國：7家中有4家，另外3家是向誰登記？還是都不需要登記，只要作為平台業者就可以馬上指揮外送員到哪邊去送餐？ |
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陳次長彥伯：其他是用商業登記的方式。 |
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劉委員建國：商業登記，由誰管呢？有人舉手了，謝謝！不錯！次長都沒有舉手。 |
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你是商業發展署，對不對？因此，與各位其實都有關係嘛！整體來講，與勞動部、交通部及經濟部都有關，針對這部法令要訂定的新範疇，可能全部的部會都要坐下來好好思考，我想這個院版才能定出更臻完備的外送員相關保障，因為外送員絕對與平台有直接的關係，對不對？ |
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現在給部長看一個東西，麻煩你唸出這四個字，好不好？你看到的這四個字，麻煩你。 |
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洪部長申翰：禁行機車。 |
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劉委員建國：道路交通管理處罰條例當然是歸交通部管理，機車騎在禁行機車的道路上要罰多少錢？今天問你們這些問題都沒什麼人知道答案，這樣要如何訂定這個法律？ |
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陳次長彥伯：這是用處罰條例的相關規定來處罰。 |
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劉委員建國：我知道啦！罰多少錢？ |
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陳次長彥伯：多少錢喔？ |
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劉委員建國：我都已經把法律講了，你還講？ |
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陳次長彥伯：罰金的部分可能要查一下。 |
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劉委員建國：要查一下？我告訴你，600元，好不好？600元對我們不算多，但對外送員來講是很多，可能他一天的收入就不見了，對不對？ |
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陳次長彥伯：600元在所有處罰條例的罰鍰裡算是比較…… |
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劉委員建國：我知道啦，但是我現在是針對外送員的事情嘛！很多人一定會納悶這個禁行機車跟外送員的關係是什麼嘛，跟外送員的職場環境的關係是什麼嘛，對不對？甚至有人說外送員如果不要騎到這邊就不會被罰600元了，就不會受罰了，應該是這麼說嘛，對不對？實際上是這樣嗎？我給部長跟次長看一個新聞，標題是：走40分！外送員送醫院被兇太慢「還給負評」。新聞內容提到有外送員抱怨，最近接到來自榮總（北榮）的訂單，但因院方有規定禁止騎車入內，於是他徒步進去送餐，花了快40分鐘，結果女醫護一見到面就嫌送太慢，事後還被給予負評，大嘆「難怪沒人想跑榮總單」，也釣出許多苦主回應。我不曉得部長、次長對這個事情怎麼看，像平台業者派這樣的單，你們怎麼看？ |
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洪部長申翰：確實，如果外送員接到這樣的單，可能會多出滿多的時間成本，所以可能會有些外送員不想跑這樣的單，這是可以理解的。 |
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劉委員建國：對啊，他不想跑這個單，但是平台業者就派他去送這個單，怎麼辦？ |
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洪部長申翰：在程序上面，他們應該是可以拒單，可是…… |
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劉委員建國：可以拒單？ |
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洪部長申翰：可是外送員也會擔心，他們擔心如果拒單的話，會不會在整個演算法的機制裡面會被做一些不利以後派單的紀錄，這是他們會擔心的地方。 |
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劉委員建國：對，部長講到一個重點了。如果外送員也無視「禁行機車」這四個字，他進去醫院就直接罰600元嘛，他一天的部分酬勞可能就不見了嘛，對不對？然後平台業者會合理的說要給付給這些外送員，還是會讓這些外送員繼續承擔這樣的事情？就你們的理解啦。 |
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洪部長申翰：對，所以在這個狀況下，外送員會很為難。 |
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劉委員建國：會很為難嘛！交通部陳次長有沒有什麼要表達的嗎？還有商業發展署。 |
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陳次長彥伯：是，委員，有關派送，剛才講到「禁行機車」的部分，就我的了解，這個應該是院區的管理，跟剛才特別提到在外面「禁行機車」的規定是不一樣的。 |
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劉委員建國：就這樣？ |
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陳次長彥伯：但是如何派單，讓它合理，我想以後在這個平台的管理上可以加強。 |
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劉委員建國：所以你們未來要訂這個法律的時候會不會有所規範？未來要訂這個新的法律，要保障我們外送平台管理暨從業人員的權益，我們的法案全名叫做「外送平台管理暨從業人員權益保障法」，到時候會不會把這個納入？ |
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時間的關係，部長，你等一下再…… |
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洪部長申翰：跟委員說明，我們的確會思考假設要法制化的話，應該要在條文裡面更明確的去規定，如果外送員拒單，因為這些原因拒單的話，這個平台不應該給予不利的紀錄，用這個方式。所以，如果外送員不會因為害怕被不利對待而能夠有拒單權利的時候，平台也必須思考，或者是北榮也應該去思考，或著有這樣地點的消費者應該去思考，怎麼樣讓這個事情能夠真的比較符合多方權益的運作起來。 |
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劉委員建國：北榮已經有思考而且也已經有做一些調整了。我再講一段啦，其實外送員也不怕多走這一段路，但是他們也會怕生財工具被拖吊。部長跟次長可以看，北榮周遭的環境全部都是紅線，連機車要停外面都沒有機會，像這樣的環境，諸如此類的非常非常多，我不曉得你們有沒有掌握？如果他們裡面有停車格，早就已經被探病、看病的人停滿了，所以他們要怎麼辦？這是兩個樣態啦。 |
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再來，我剛剛特別提到，北榮看到這則新聞後有馬上因應，馬上設置了三處外送點，讓外送人員可以入院停車送外送。但是我剛剛講到有很多，諸如醫院、百貨公司、車站周遭，甚至於某大型社區，被網友號稱為魔王社區，也有魔王社區，不是7月喔，是每天都有一個魔王社區，還有類似忠孝西路整條都禁行機車，如果平台業者派外送員到那個地方怎麼辦？所以我要講的就是，我們在制定法律的時候可能都要把它納入整個思考的範疇裡面，這樣定出來的法律才真的能保障從業人員，對相關外送平台的管理才會得宜啦，應該這麼講。 |
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然後我再給你們看樣態三，真的沒有最扯只有更扯，不是那個超扯超扯那個。全國外送產業工會指出，桃園一家木瓜牛奶店，地點在桃園機場第二航廈地下2樓，店家還註明：外送員騎車進不來，請搭捷運。好，各位可以看開箱一下。根據全國外送產業工會計算，這張可能要倒賠，先不算步行的時間，光捷運就需要耗費21分鐘左右，質疑平台許可店家時，難道沒經過相關審核、評估嗎？這種店家根本就不應該出現在系統上。此外，該店家在桃園的另一家店是位於高速公路的中壢服務區裡面。所以我才特別提到平台業者到底是誰轄管的嘛？誰主責的嘛？你剛剛跟我講7家，4家是你們管，那另外3家是誰管的？如果平台業者的主管機關到現在都還是事權不一，可能你們在管理平台業者本身的問題就會特別多，這樣問題又來了啊！不能平台業者只管派單嘛，對不對？然後也不顧派單地點的合理性，這個你們要規範，這個你們要處理，這個你們要管理啊！法律有沒有把這個範疇放進來？如果平台業者持續這個樣子，平台業者必須要遭受到我們主管機關怎樣的一個處置？ |
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陳次長彥伯：對，我想委員剛才特別提到的就是派單的地方是不是可以停車，是不是可及等等的，爾後可能在所謂的派單系統上要來做一些考量。 |
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劉委員建國：次長、部長，我特別強調啦，平台業者不能只管派單，完全不顧地點的合理性嘛，對不對？然後要外送員自己去承受交通違規或是其他安全的隱患或風險，萬一有一天出事了，政府機關誰要來負責？這是每天在上演的事情啊，每天都在上演，現在也在上演嘛，對不對？ |
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我再提供樣態四啦，新聞標題是「外送機車違停比例逐年上升工會盼判開放更多臨停區」，然後交通部運研所也認為有其必要性，不過劃設屬於地方自治權限。問題來了喔，你們交通部說要設，但是這是地方的權力，這跟那天我私下與部長檢討這個事情的道理一樣嘛，到底是誰要管？是交通部要管還是授權給地方政府去管？會不會一國22制？然後有些地方，就像北榮趕快設置一個外送平台停車的專屬位置，有的縣市就不設，我們這個法律如果定出來卻都沒有兼顧到這些，那麼這個法律到底適合哪個縣市用？ |
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陳次長彥伯：我跟委員報告一下，其實這個議題不只是在這裡會發生，擴大一點來看的話，其實現在很多貨運業者在運送的時候也經常會面臨到沒有適當地方去停車做相關的配送，所以這個部分交通部其實在最近幾年大概都已經有在請……也就是這裡講到的，因為很多的交通管理事項劃設等等是在地方，所以大概都是跟地方政府大家共同來討論，希望地方政府能夠去劃設相關的停等區或是黃線部分，開放紅線、黃線可以臨時停車，這個大概都是持續在檢討中，如果以後在規範外送員管理的時候，我們大概也會就這一部分來特別加以注意。 |
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劉委員建國：你們這幾年有討論，但是這幾年這些事情持續不斷的在發生嘛，剛剛你講到幾個，像宅便啦什麼的都放進來，持續喔…… |
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陳次長彥伯：所以我們可以發現很多的縣市大概都有劃設這種貨運停等區等等的，都有類似像剛才講的北榮…… |
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劉委員建國：對，所以有些縣市有劃嘛，等於就是有些縣市還沒有劃嘛，你們討論這幾年之後還是一國多制嘛，這也是事實啊！ |
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陳次長彥伯：這個我們會再來要求。 |
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劉委員建國：不是，你們要求是要到什麼時候才可以？中華民國針對外送員還有像你所提到的宅便等等，讓這些運送業有一個依照法律事實規範劃設出來的卸貨區還是送貨區還是停等區，要多久時間？ |
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陳次長彥伯：還是一樣，因為要跟地方政府大家共同來討論，但是我們會來…… |
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劉委員建國：我知道你要跟地方政府討論，但是已經討論很久啦！ |
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陳次長彥伯：我們會在相關的會議裡頭來做要求，或者是相關的場合上跟地方政府共同討論，因為這個不可能說我今天講了，下週就改…… |
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劉委員建國：我時間到了，不是，因為我們現在就要訂這個新法，對不對？我們回到頭來先講外送員相關權益的問題，在這樣的情況之下，你這些一併要考慮進去，但如果你考慮的時候又複製過去貨運還是宅便的情況之下，這件事情處理不好，延伸到現在要訂新的法律，一樣還是會處理不好啊，還是會再發生啊，還是會一國多制啊！我今天來只是要提醒這樣的事情，你們應該明確跟我講，你跟勞動部、經濟部可以在一個月內針對這樣的事情，你們有一套很完整的制度，到時候會入法，會真正的來保障這些外送員相關的一些權益，應該是這樣才對吧？ |
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陳次長彥伯：委員剛才所提到的這些需要在法令面來加以補強或是加以規定的部分，剛才部長大概有特別提到，爾後專法的時候，我想我們會有相關的要求來納入…… |
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劉委員建國：專法裡面還是一定有你交通部所占的比重，這是跑不掉的啦！這一看就很清楚嘛！ |
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陳次長彥伯：是，我們會把委員剛才提到需要考慮的事項在這專法裡頭來予以規範。 |
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劉委員建國：不要讓外送員還是用路人還是相關的這些同業別覺得好像大家都要拼運氣，「好運得時鐘」，運氣不好的就收到紅單，運氣不好的就要被送去關，不要搞到最後變成這個樣子啦，好不好？ |
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陳次長彥伯：好。 |
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劉委員建國：我請部長、次長還有經濟部商業發展署是不是能在一個月內討論出更臻完備的一些相關規範跟保障，好不好？可以吧？ |
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陳次長彥伯：好，我們來研議。 |
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劉委員建國：好，謝謝。 |
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主席（陳委員菁徽代）：謝謝劉建國委員、謝謝部長。 |
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接下來我們請洪孟楷委員發言。 |