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莊瑞雄 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第4次全體委員會議

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0 莊委員瑞雄：（11時55分）謝謝召委。有請司法院王副秘書長以及刑事廳李廳長。
1 王副秘書長梅英：委員好。
2 莊委員瑞雄：副秘好。我剛剛在辦公室以及議場聆聽了很多委員的意見，實在有很多的感慨。到底要不要公開播送或者公開播送到底是不是等於直播，這個都有討論的空間。我覺得很感慨的是關於司法的進程，從過去那種威權時代，大家很喜歡看戲，尤其追劇的時候，過去我常看包公，不知道副秘或者廳長有沒有聽過或看過？包公看到刑案一發生以後，他就派人出去把嫌犯抓過來，抓過來以後自己當檢察官就開始問了。如果王朝、馬漢把嫌犯抓來以後他都不講，那麼三十大板一打下去就招了，然後包公自己又當法官把他給判下去了。當初收視率很高，民眾看得很爽，民眾會覺得這是正義的聲張，可是為什麼民眾看得那麼爽的那種制度卻被全世界揚棄了？因為人類變文明了。
3 我們今天要談公開播送的時候，我有很大的感慨。從過去威權時代那種一個人可以扮演警察、又可以扮演檢察官、又可以扮演法官的角色，就是因為要去制約這樣的權力，所以後來才會要求應該要公開審理。為什麼要公開審理？它的相對就是秘密審判，秘密審判太可怕了！過去極權時代或者皇權的時候，好多都是秘密審判，判你死刑就是死刑。就公開審理而言，憲法裡面一直在講……你說從老百姓的訴訟權裡面，憲法也沒有去講公開審理，但從老百姓的訴訟權應該可以導出：老百姓有訴訟權的話，就是要公平的審判。公平的審判其實就是要看這個案子判下來以後有沒有符合事實，在這個過程裡面，到底符不符合法律的正當程序。我要特別提醒，刑事訴訟法第三百七十九條所規範的判決當然違背法令，第三百七十九條那十四款裡面講得那麼清楚，如果把它定性成公開播送就是直播，那開什麼玩笑？任何一件你沒有去公開直播的話，那最高法院就忙死了，每一個案件都是判決違背法令。如果按照民眾的講法是你這個人可惡、你這個人該死，哪怕訴訟程序有瑕疵、哪怕有刑求、哪怕有人偽證，但是最後發現剛好事實都是真的，只是審判過程違法而已，那都不可以啊！其實我們已經變成是一個文明的國家。我先講結論再來推論，公開審理是憲法的權利，主要目的是保障被告的公平審判，這不是為了滿足群眾的好奇心，不管是國外或者是我們的大法官也都去肯認。民眾本來就享有向法院提起事實審判的請求權，而且包括聽審、公正程序及公開審判的請求權與程序上的平等。公開審理有一個好處，就是大眾滿足他知的權利，藉由審理的過程，讓整個法治的教育可以提升；藉由公開，社會當然也就會對司法比較信任。如果你把公開審理到最後導成是直播，而不是其核心價值是公平審判的話……我記得審查的過程當中我講得很清楚，大家也都討論過，你增加證人跟鑑定人出庭或者這些專家出庭的壓力，這對於整個事實的發現或者真相的發現，其實都是一種障礙。像我們當辯護人的、當律師的，只要一直播的話，碰到這種直播，有一造去當被告的辯護人，那也要承受很大的壓力，大家會獵巫啊！像那種殺人的案件，你也敢去當人家的律師？像性侵那麼可惡的事情，你也敢去當人家的律師？就是因為重罪，所以被告的辯護權，他本身的權益更特別要去保障他，為什麼？怕凸槌嘛！你看以前有時候案件發生之後，那個A可不可惡？很可惡，他去殺人啊！可是當年很多警察辦案是認為他已經殺了一個人，那他就一定殺了很多人，乾脆所有的案子都放到他身上去。他如果殺了一個人，你判他死刑合理；但他殺一個人，你判他三個死刑，說三件刑事案件都是他幹的，全部栽給他？這其實是為了滿足民眾，說這個人好可惡、要判死刑，他該被判死刑。可是他如果只殺一個，你不應該說他殺三個人。
4 我就非常的感慨，所以本席反而必須要來還原，當初我們在審法院組織法的時候，這個過程大家都很清楚，你讓他去公開播送，這個在法界當然有爭議。本席當初是想說、沒關係啦，尤其是法律審，尤其是受社會重大矚目的案件，只要少事法庭、家事法庭、智財法庭把這個部分排除的話，那是好事。其實那也是我們召開公聽會以後，學者專家大家認為有疑慮：立法院不能這樣亂搞、不能這樣民粹修法，所以我們把那一顆不定時炸彈第一個先把它拆解掉了。
5 黨團協商的時候，大家也講得很清楚，大家要的其實也不是直播，就是要整個公開播送，而且現在制定出來是說你們的辦法裡面是事後播送，我反而是肯認這樣的做法。對於司法，我最擔心的就是到最後淪為政治上的競技場，直播對當事人未必是好事，我倒不認為法官會被獵巫，那個是反射的不利益，但是畢竟整個法院是為人民而存在，進步的我們當然要採取，可是你現在貿然說公開播送就等於直播？這個本席表達反對。以這樣的推論，還有剛剛其他委員的批評，不曉得副秘書長有什麼看法？
6 王副秘書長梅英：首先感謝委員剛才很精闢的論述。關於司法行政，其實我們從來做每件事情的主旨都是在促進與維護審判的公正，也就是委員所說的公平審判。所以公播它可能是一個目的，如果它會促進公平審判的話。可是公播它從來都不會是一個目的，不是說今天大家開庭就是為了播送給大家看，所以我們為了避免在立法過程中大家所提及的疑慮，也就是你一邊開一邊播。現在是自媒體時代，每個人都可以在播的時候寫評論，所以可能就會有上萬則評論說應該怎麼樣、怎麼樣，這些東西會回饋到訴訟者的表現，還有我們最擔心的是這些所謂的輿論公審會影響到判決。因此我們保持了公播的目的，就是讓更多的人可以去了解法庭的情形，讓它透明化，我們維持了這個目的，但是又避免審判時個資、隱私的干擾，還有最重要是會影響到判決的公正性，所以把它放在宣判了之後，就是把它還原、把它播出，因此我們做了這樣子的設計。
7 莊委員瑞雄：讓法院越透明，其實這是好事。
8 王副秘書長梅英：是的。
9 莊委員瑞雄：而且讓民眾增加對司法的信賴，其實那都可以理解，但是我認為公開播送不等於公開直播，而且事後播送還是一樣把整個法庭的活動公開，只是不涉及到隱私的部分，並讓民眾知道，其實我反而會覺得這個就是透明！否則的話，如果全部都是用即時直播這樣的方式，其實只有老百姓覺得很爽這樣而已，民眾會覺得：好爽喔，你看法庭上的活動就是這樣！然後大家開始來評論，我不認為這對當事人是一件好事。
10 我接下來要請教的是，針對這一次精神衛生法的規定有幾個問題要來就教副秘書長。我們看這一次精神衛生法與參審制度有關的部分，不曉得司法院針對這部分到底準備好了沒有？對於專家參審的法庭制度，由職業法官、醫療專家及病權團體代表共同組成一個法庭來進行審理，我們在2022年12月14號三讀修正通過以後，對司法院來講是一個很大的變革，其實對於司法審查制度也是全面的升級，明年就要上路了嘛！
11 王副秘書長梅英：對。
12 莊委員瑞雄：但是有幾個問題我必須提出來。面對這樣跨專業制度的轉型，法官可能會碰到很多新的問題，比如現在法官獨審變成參審，跟其他兩位參審員分配訊問的部分你怎麼處理？或者說醫界跟法界之間專業的隔閡，你如何在短時間裡面讓法官快速釐清案情並做出裁定？所以我要請教司法院的就是對於這個即將上路的制度，我們到底為法官做了哪一些準備及因應措施？比如教育的訓練、專業的資源、諮詢的制度，這些都會直接影響到整個制度的落實與品質，我不曉得副秘書長你的看法如何？
13 王副秘書長梅英：謝謝委員關心，首先是有關於專家參審的新制，我們要做的措施非常多。這段期間以來都有跟衛福部等相關部會進行跨部會協調並訂定子法，在硬體方面也有新的法庭建構及資訊系統，因為時間關係，這些我就不詳細說明了。至於委員所關心的這個問題，沒有錯，法官和醫界對於這項新制度都需要有培力，所以我們辦了很多跨領域合作的社區共識營及工作坊，這也就是共識培力，亦即對於相關的法官、醫界、心理、社工等領域的專家進行共識培力。另外，對於推廣這樣的制度，我們跟一般的民眾對話，也辦了很多的社區共識營來做社會溝通。
14 莊委員瑞雄：我比較擔心的是什麼呢？比如過去法官並沒有參與這一塊，你現在把法官納進來，依法官的習性，法官就是認為如果有涉及到類似強制處分的問題，就要把人送去醫院。依照精神衛生法第七十條的規定，針對嚴重病患沒有代理人的部分，法院應該選任律師擔任代理人，並且指派程序監理人。這就碰到一個問題了，如果代理人希望病患不要去醫院，也就是律師說不要去，但程序監理人卻認為他應該送到醫院去，這時候法官要怎麼裁定？法官看到律師與程序代理人意見相左的時候怎麼辦？程序監理人認為已經達到強制住院的標準，應該進行保護性的處置，但律師認為不要去醫院對當事人比較好，這時候法官要怎麼做出裁定？
15 王副秘書長梅英：這部分我讓廳長來回復。
16 鍾廳長宗霖：謝謝委員的垂詢。這部分我們陸續一直在開針對專家參審與職業法官、法扶律師的會議，目前設計的制度是在緊急安置時要派法扶律師進去，一旦聲請到法院來審理要不要強制住院的時候，視為緊急安置繼續中，所以我們已經跟法扶取得共識，這時候由法扶律師繼續來法庭進行陳述及維護病人的權益。關於法扶律師及程序監理人，現在由幾個公會推出來在精神醫院執業過的這些心理師、社工師，我們都一起有非常多的討論共識，模擬法庭了十三次，都有讓他們來做溝通練習，還有做評議的練習。我們去觀察，然後把這些蒐集以後，現在正在訂定審理相關準則及評議規則，然後讓它能夠落實專業、溝通並達成實際的效果，以上報告。
17 莊委員瑞雄：我們要做的倒不是只有新的審理程序，其實更重要的是讓病人跟家屬都可以安心。除了法官這樣的訓練與模擬法庭之外，我也期待司法院要更去加強的部分，比如參審法庭空間的規劃、設備的設置、改建工程的進度，像這些都要再去加把勁，畢竟司法過去並沒有參與到這一塊！這一塊以前不是你們在處理的！問題在於法官也不是上帝，以現在來看的話，精神衛生法這樣子的規定是一個進步的修法，必須要有那麼多的團體參與而且還有跨部會，到最後為了讓法官來把關，讓司法的密度提升，除了人員的訓練以外，你也必須把這些當成是未來司法的一部分，該加強的部分還是要去建置，好不好？
18 王副秘書長梅英：是。
19 莊委員瑞雄：好，謝謝。
20 王副秘書長梅英：謝謝委員。
21 主席：謝謝莊委員。
22 接下來請賴惠員委員、賴惠員委員，賴惠員委員不在。
23 所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請司法院儘速送交個別委員及司委會。
24 賴惠員委員所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-4-36-4
speakers ["翁曉玲","黃國昌","羅智強","吳宗憲","王鴻薇","沈發惠","王義川","陳培瑜","吳思瑤","林倩綺","張啓楷","林國成","莊瑞雄","賴惠員","傅崐萁"]
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meetingDate ["2025-10-22"]
gazette_id 1148801
agenda_lcidc_ids ["1148801_00003"]
meet_name 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
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