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莊瑞雄 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第4次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:01,880 | 00:00:23,335 | 對 不好意思 我先處理一下會議時間上午會議的時間繼續進行到所有登記委員都詢答結束為止請莊委員謝謝昭偉 我們有請司法院王副秘書長還有刑事廳的李廳長好 委員好副秘書長好 |
| 00:00:25,130 | 00:00:50,749 | 在辦公室還有在這個議場這邊聽了您聽了很多委員的一個意見很多的一個感慨但是呢到底要不要公開播送或者公開播送到底是不是等於直播這個都有討論的一個空間但是我說很感慨就是說司法的一個進程你說從過去那種威權時代大家很喜歡看戲尤其那種 |
| 00:00:52,948 | 00:01:06,718 | 這種追劇的時候 過去我常常看那個包公啊不知道負面或者聽者有沒有聽過 看過包公呢 當看到刑案一發生以後 就派人出去 就抓過來抓過來以後呢 就自己當檢察官就開始問了自己問了 問完以後呢 不講王朝馬漢抓來以後不講 就三十大板一打下去了 招了 |
| 00:01:16,766 | 00:01:43,300 | 然後自己又當法官又把他給判下去了這個民眾看起來當初那個收視率很高看了很爽民眾會覺得說這個是正義的一個伸張可是為什麼民眾看得那麼爽那種制度是一定要被全世界把他給揚棄掉因為人類變文明了人會變文明了那我們今天談這個公開播送的時候我有很大的一個感慨從過去 |
| 00:01:48,031 | 00:02:01,495 | 威權時代的那一種可以扮演警察一個人扮演警察又可以扮演檢察官又可以扮演法官的這樣一個角色就是因為要制約這樣的一個權力所以後來才會要求說那應該要來公開審理為什麼要公開審理相對就是秘密審判秘密審判太可怕了過去以前極權時代多少或者皇權的時候好多都是秘密審判 |
| 00:02:16,906 | 00:02:36,441 | 判你死刑就是死刑了但是從這個公開審理這個憲法裡面一直在講的你說從老百姓的訴訟權裡面憲法也沒有去講公開審理的但老百姓的訴訟權裡面其實我們就應該可以導出既然老百姓有訴訟權的話就是要公平的一個審判 |
| 00:02:36,981 | 00:02:52,489 | 公平的一個審判那公平的審判其實就是要看說這個案子判下來以後有沒有符合這個事實在這個過程裡面到底是符不符合法律的正當程序我要特別提醒我們刑訴訴訟法379條那個判決當然違背法令379條那個14款裡面講得那麼清楚如果說把它定性成說公開播送就是直播 |
| 00:03:04,375 | 00:03:15,013 | 那開什麼玩笑任何一件你沒有去把它你沒有去把它公開你沒有去公開直播的話你最高法院你忙死了每一個案件都是判決委員法令 |
| 00:03:16,294 | 00:03:36,443 | 如果按照民眾的講法是 你這個人可惡 你這個人該死哪怕訴訟程序有瑕疵 哪怕有刑求 哪怕有人偽證但是發明 最後發現 嘿 剛好真的事實都是真的只是審判這個過程裡面違法而已 都不可以啊 |
| 00:03:37,635 | 00:03:43,117 | 我們其實已經變成是一個文明的一個國家了那我必須要講的就是說我先講結論再來推論你公開審理這憲法的權利主要目的是保障被告的公平的一個審判這不是為了滿足群眾的一個好奇心 |
| 00:03:56,603 | 00:04:13,083 | 從國外或者說我們的大法官裡面我們也都去肯認民眾本來就想有向法案提起事實審判的一個請求權而且包括聽審公正程序跟公開審判的一個請求權跟程序上的一個平等公開審理有一個好處就是說 |
| 00:04:15,236 | 00:04:44,096 | 大眾他也滿足他知的權利那藉這個審理的過程裡面讓整個法治的教育也可以提升那公開社會當然也就會對司法比較信任那如果說你把公開審理到最後你把它導成是一個變成是一個直播而不是它的核心價值是公平審判的話我記得在我們在審的過程裡面我講得很清楚 |
| 00:04:45,171 | 00:05:11,577 | 大家都討論過你增加證人跟鑑定人出庭或者這些專家出庭的一個壓力那這個整個對於這個事實的一個發現或者真相的一個發現其實都是一種障礙那當像我們這個當辯護人的當律師的你是要碰到只要一直播的話碰到這種直播那有一照去當被告的一個辯護人 |
| 00:05:13,154 | 00:05:31,970 | 那也要承受很大的一個壓力啊 因為大家會獵巫啊哎呦 那款案件 三年了 你也敢去做人的律師性侵的 你也虧空的事情 你也敢去做人的律師就是因為重罪 所以被告的辯護權 他本身的權益更特別要去保障他 為什麼 怕脫罪嘛你看以前的 有時候 一個案件落後 這個A |
| 00:05:39,226 | 00:05:59,257 | 可不可惡很可惡啊他去殺人啊可是當年很多警察辦案是你殺了一個人你一定殺了很多人那乾脆所有的案子都放到你身上去他如果殺了一個人你判他死刑合理啊但他殺一個人你判他三個死刑判他殺三個死刑刑事案件都是他幹的全部栽給他 |
| 00:06:00,798 | 00:06:22,571 | 为了满足民众说这个人好可恶要死刑他该死刑可是他如果是杀一个人不应该说他杀三个人所以我就非常的一个感慨所以本席反而必须要来还原当初在我们在审法院组织法的时候这个过程大家都很清楚了你让他去公开播送 |
| 00:06:24,006 | 00:06:46,043 | 這個當然法就有爭議那本席當初是想說沒關係尤其是法律省尤其是做社會重大矚目的一個案件那這一些少事法 家事法庭制裁這個部分只要這個部分把它做一個排除的話那是好事那也是我們去召開的公聽會以後學者專家大家認為說有疑慮 |
| 00:06:48,044 | 00:07:09,964 | 立法院不能這樣亂搞不能這樣民粹修法所以我們把那一顆不定時炸彈把他先把第一個把它拆解掉了黨團協商的時候大家也講得很清楚大家要的其實也不是直播就是要整個公開播送而且現在制定出來是說你們的辦法裡面是事後我反而是肯認這樣的一個做法 |
| 00:07:11,656 | 00:07:21,896 | 司法我最擔心的就是到最後變成淪為政治上的一個競技場直播對當事人未必是好事而且 |
| 00:07:23,260 | 00:07:45,550 | 法院我倒不認為說什麼法院法官會被獵污那個當然是反射的不利益但是因為畢竟這個整個法院是為人民而存在進步的我們當然要去採取可是你貿然說去把它以現在你說這個公開播送就等於這個直播 |
| 00:07:46,910 | 00:08:13,085 | 這個本席表達反對啦那我不曉得以這樣的一個推論副秘書長還有其他委員的這樣的一個批評你不曉得什麼看法首先感謝那個委員剛才那個很精闢的那個論述我們司法行政呢其實我們從來我們做每件事情的主旨都是在那個促進跟維護那個審判的那個公正就是委員說那個公平那個審判那所以呢 |
| 00:08:14,125 | 00:08:28,647 | 公播它可能是一個目的如果它會促進公平審判的話可是公播它從來都不會是一個目的不是說我們今天開庭就是整個大家為什麼開庭就是為了讓播送給大家看嘛那所以呢我們避免就是說 |
| 00:08:29,668 | 00:08:57,851 | 在立法過程中大家所的疑慮就是你一邊開一邊播的時候現在就是現在這個自媒體時代每個人都可以在播的時候可能就會有上萬則評論的說應該怎麼樣怎麼樣那這些東西他會回饋到就是說在訴訟的人他那個表現還有呢就是最擔心的就是說這些他會去影響到就是所謂的這個輿論公審就是影響到那個判決那因此呢 |
| 00:08:58,371 | 00:09:24,011 | 我們既保持了公佈他的目的就是讓更多的人可以去了解法庭的情形就是讓他給透明化我們維持了這個目的但是又避免到審判他會各自還有隱私的干擾最重要的是會影響到判決的公正性所以把他放在宣判了之後 |
| 00:09:24,631 | 00:09:42,764 | 就是把它還原把它給那個播出我們因此做了這樣子一個設計讓法院越透明其實這是好事是的而且對於讓民眾對司法的信賴那其實都可以理解但是呢我認為公開播送 |
| 00:09:43,683 | 00:10:10,118 | 不是不等於公開直播而且事後你像比如說我們就是事後嘛那還是一樣把整個法庭的一個活動只要不涉及到隱私的部分讓民眾去知道其實我反而會覺得這個就是透明這個就是一個透明否則的話你全部都是用即時然後用直播的這樣的一個方式這個是有一種怎麼講 |
| 00:10:13,174 | 00:10:35,681 | 老百姓覺得很爽好爽喔 你看法庭上的活動就是這樣大家開始來評論我不認為這對當事人是一件好事啦那我接下來要請教的就是說我們這一次的精神衛生法裡面那這一次啊有幾個問題啊要來就教副秘書長的就是說 |
| 00:10:39,706 | 00:11:02,524 | 我們在看這一次精神衛生法的一個參審制度我不曉得我們司法院這個地方你到底準備好了沒有那對於由專家參審法庭的制度由職業法官跟醫療專家跟病權團體代表共同組成一個法庭來進行這樣的一個審理 |
| 00:11:05,206 | 00:11:34,395 | 那我们在2022年12月14号三读修正通过以后对司法院来讲的话是一个很大的一个变革其实对于司法审查制度也是全面的一个升级名人就要上路了嘛名人就要上路了但是呢有几个问题啊我必须要去讲的就是说面对这样的一个跨专业的一个制度的一个转型法官可能会碰到很多新的问题你像比如说你现在法官读审变成参审 |
| 00:11:34,855 | 00:12:01,956 | 那你跟其他兩位的參審員的分配訊問的部分你怎麼去做一個處理或者說醫界跟法界之間的專業的隔閡你如何在短時間裡面讓法官去快速釐清案情並做出一個裁定所以我要請教司法院這個地方就是說對於這個即將上路的一個制度我們到底為法官做了哪一些準備跟 |
| 00:12:02,396 | 00:12:08,179 | 因應措施 你像比如說教育的訓練 專業的資源 諮詢的制度這些都會直接影響到整個制度的落實跟品質我不曉得傅秘書長你的看法謝謝委員關心首先就是有關於專家參審的心智我們要做的措施非常多這期間以來都有跟 |
| 00:12:24,768 | 00:12:47,632 | 衛福部相關部會就是做這個跨部會的協調跟那個訂定那個執法那硬體方面的就是有新的那個法庭的建構跟那個資訊系統那這些我想就是時間關係我就不詳細說那至於委員所關心的這個呢就是沒錯就是法官跟那個意見都需要有那個賠利就是對於這個新制度所以我們辦了很多 |
| 00:12:48,192 | 00:13:10,943 | 那個跨領域合作的這個社區共事營那還有就是工作坊也就是說這個共事那個賠利啦就是對於相關的這一些我們的那個法官啊還有那個醫界跟那個心理專家還有社工的這些那個領域專家就是做這個那個共事那個賠利那另外呢就是對於推廣這樣子那個制度跟一般的民眾對話又辦了很多的這個社區共事營來做這個社會溝通 |
| 00:13:16,209 | 00:13:23,235 | 我比較擔心的是什麼你像譬如說過去法官沒有參與這一塊那你現在法官進來 依法官的習性法官就是 |
| 00:13:24,915 | 00:13:47,405 | 這有涉及到類似於強制處分的問題 要送去病院你像比如說 你精神衛生法裡面第七十條規定你說嚴重的病人沒有訴訟代理人 沒有代理人的部分法院應該選任律師擔任代理人 並且指派程序監理人那碰到一個問題 你代理人的希望說不要去 |
| 00:13:49,738 | 00:14:16,318 | 不要去賓夷啦就老師說不要去程序監理人認為說他這個應該送到醫院裡面去啦那這個時候你法官怎麼裁你法官 你看到律師跟程序代理人意見相著的時候你怎麼辦你這個程序監理人認為就已經達到強制住院的標準可是應該去進行一個保護性的處置啦那老師就跟你說不要去對我當事人比較好你這個時候 你法官你要怎麼去做出一個裁定這個我讓廳長來回覆來 廳長 |
| 00:14:19,440 | 00:14:42,935 | 謝謝委員的催省這一部分我們已經陸續一直在開這個所謂的專家參審跟職業法官還有就是法輔律師目前設計的制度是在緊急安置時要派法輔律師進去然後一旦申請到法院來審理這個所謂要不要強制住院的時候 |
| 00:14:44,676 | 00:15:02,148 | 緊急安置繼續中所以我們已經跟法府取了共識這時候法府律師繼續來法庭進行這樣的一個陳述跟維護病人的權益那這個法府的律師跟程序監理人現在有幾個工會推出來的在 |
| 00:15:03,088 | 00:15:13,155 | 精神醫院執業過的這些心理師、社工師我們都一起有非常多的討論、共識模擬法庭13次都有讓他們來做溝通練習還有做評議的練習那我們去觀察然後把這些收集以後我們現在訂定審理的相關的準則跟評議的規則然後讓他能夠落實專業跟溝通跟實際的效果以上報告 |
| 00:15:31,320 | 00:15:59,916 | 其實我們要做的倒不是只有說新的一個審理的一個程序啦其實更是要讓病人跟家屬都可以安心啦都可以安心啦那我們除了法官這樣的一個訓練啦模擬法庭啊那我也期待啊就是我們司法部要更去加強的部分就是說譬如說你參審法庭你空間的規劃啊設備的一個設置啊改建的一個工程的一個進度啊像這一些啊都要再去 |
| 00:16:00,736 | 00:16:24,238 | 夾把勁啦 畢竟喔 這個 這個是司法過去是沒有參與到這一塊啦這塊以前不是你們的部委啦 但問題是法官也不是上帝啦那以現在來看的話 精神衛生法 它以這樣子我們現在進步的一個修法 必須要那麼多的一個團體 還有跨部會 |
| 00:16:24,895 | 00:16:39,585 | 那到最後為了讓法官也來做一個把關讓司法的密度來做一個提升除了人員的訓練以外那你也必須要把這些當成未來是司法的一部分該加強的部分還是要去建制好不好好 謝謝 |