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黃委員珊珊：（11時27分）謝謝主席，我請主計長，還有財政部次長。 |
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主席：好，請主計長，還有阮次長。 |
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陳主計長淑姿：委員好。 |
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黃委員珊珊：是，兩位首長好。我想大家都非常關心的，還是財政部昨天再邀了地方政府討論財劃法。昨天開會的狀況怎麼樣？有什麼具體的進展？ |
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阮次長清華：昨天大家有一個非常不錯的交換意見，最起碼就整個分配的架構大家是有共識，比如說…… |
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黃委員珊珊：我看到你們是說統籌款跟一般性補助款不低於7,177億，就是2025的目標嘛！就是我們立法院立法的原意，對吧？ |
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阮次長清華：嗯。 |
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黃委員珊珊：但是統籌款是統籌款，然後一般性補助款，還有計畫性補助款，這中間的關係，尤其是今年你們預算已經編了，請問這個新的討論跟你的預算編列，會做什麼樣的調整？ |
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阮次長清華：我們基本上，我昨天溝通的是針對統籌分配…… |
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黃委員珊珊：統籌款？ |
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阮次長清華：統籌款那部分，補助款那部分由總處那邊來負責…… |
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黃委員珊珊：所以補助款就是主計處的？ |
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阮次長清華：對，基本上昨天就是剛剛講的對分配…… |
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黃委員珊珊：次長，我還是一樣，我剛剛問的是預算已經編了，明年各地方政府也編了預算。 |
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阮次長清華：是。 |
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黃委員珊珊：現在立法院雖然還沒開始審，但是你們說這個法年底才要送來。請問我預算審了，你法又來修，那到底是預算先過，還是法要先過？ |
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阮次長清華：是這樣子，如果是…… |
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黃委員珊珊：你了解我的意思嗎？ |
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阮次長清華：我知道。 |
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黃委員珊珊：你的法又在修，我的預算又這樣編，然後法修來的時候又不一樣，立法院也不見得會通過你們的版本，所以到時候一定變成又要追加減，是嗎？ |
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阮次長清華：如果在年底前送修法案的話，原則上是116年…… |
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黃委員珊珊：次長，到年底前只剩下71天。 |
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阮次長清華：116年…… |
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黃委員珊珊：立法院正要審預算，所以我不知道要怎麼審？ |
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阮次長清華：對，但是我們這個案子一定是從116年以後才開始用，不會影響到115年。 |
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黃委員珊珊：不影響，所以我們預算可以照審，你的法可以照過，你的意思是這樣？我還是要回到原點，一年多了，立法院這一屆一上任就要修財劃法，這一年多你們說一直在找地方政府，開了幾次會，到昨天還在開會。我實在不知道，你們到現在為止還拿不出自己的版本，到底是怎麼回事？這一年多都是白搭，都在睡覺？ |
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阮次長清華：不會、不會，跟委員報告，其實我們現在積極在做，就是…… |
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黃委員珊珊：你們積極在做，這我已經聽了一年了，耳朵都快長繭了。我再說，年底一定有版本，一定有相關未來所有的可長可久，卓院長口中說請鄭麗君副院長來做相關的統籌，請問你們跟鄭副院長開過幾次會？ |
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阮次長清華：我們基本上，我剛才講過就是說我們爭取…… |
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黃委員珊珊：我問你們開過幾次會？ |
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阮次長清華：我們開過4次會了。 |
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黃委員珊珊：我問跟鄭副院長開過幾次會？ |
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阮次長清華：跟副院長那邊開的算不清楚了。 |
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黃委員珊珊：財劃法的會開過幾次？ |
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阮次長清華：對，開過很多次會，我已經記不起來多少次。 |
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黃委員珊珊：什麼時候開始開的？開到現在還在開啊？ |
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阮次長清華：就一直在溝通，一直在精進相關法案的內容，希望能夠把這個方案作得更好。 |
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黃委員珊珊：昨天這個會主計處有沒有參加？ |
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阮次長清華：有，有參加。 |
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黃委員珊珊：主計長有沒有參加？沒有？ |
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阮次長清華：沒有，那都是比較技術層面的同仁在處理。 |
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黃委員珊珊：我的想法很簡單，就是只有71天，你們自己溝通，你還有一個東西叫做跟立法院溝通。我們現在沒有聽到你們要跟我們溝通的意思，而且過程裡面我一直問版本，到現在為止只看到上次院長在議場說：「我有版本在手上。」這個版本到現在沒有見過光。次長，很簡單，我們在這個財政委員會，這總要見公婆的啦！時間到了，不管審預算也好，還是財劃法的版本也好，都必須要在這邊做審查。 |
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另外，國民黨本身的公式爭議，還有補助款的爭議，他都有版本，而且都逕付二讀，11月中就可以表決了。到時候表決通過的是立法院的版本，你們的版本又擺在後面了，這才是我覺得行政機關最大的問題啊！ |
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阮次長清華：所以我跟委員…… |
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黃委員珊珊：你不要讓這種事情發生，再來善後、善後、再善後，要嘛就快一點，要嘛就跟立法院好好溝通。 |
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阮次長清華：會。 |
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黃委員珊珊：怎麼樣在這個財劃法上面，能夠找到一個最大的共識，而不是只是你們在閉門造車。 |
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阮次長清華：當然，所以謝謝委員的指教，這個也是我們未來要處理的事情。 |
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黃委員珊珊：現在看起來就是你們慢慢慢慢、拖拖拖，才會拖到今天這樣的僵局。到現在還要去跟地方政府開會，地方政府來這邊開過幾次會了？重視人家就不會拖到現在，重視人家的意見，就不會讓地方政府還要到你們那邊來哭窮。如果立法院沒有幫他們通過，他們永遠在看你們的臉色。我覺得今天的問題是，行政機關請尊重地方政府，什麼叫財政自主。 |
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阮次長清華：我覺得地方政府應該不是看中央的臉色啦！ |
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黃委員珊珊：不要把他當成你們的下屬機關，大家是一種合作關係，中華民國是大家的。 |
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阮次長清華：這個我完全贊同委員的說法。 |
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黃委員珊珊：所以財政地方自主是地方自治非常重要的精神，中央是要去怎麼樣協助或平衡，而不是把它當成你們的籌碼去分配。 |
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阮次長清華：我完全贊同委員的說法，完全贊同。 |
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黃委員珊珊：這個很重要好嗎？好，接下來次長我還有一個問題，我們現在很多政府的政策是鼓勵所謂的終身學習、在職進修。目前新的世界已經來臨，尤其是像人工智慧、區塊鏈、各種新興的技術。現在全時的工作者都會選擇再回到學校進修，不過我們目前為止，臺灣有非常多的大學開了在職專班，還有EMBA，但是在我們的稅法裡面，對於這些終身學習，好像沒有給予特別的優惠，或者是說我們現在所謂的扣除額裡面，它有一定的限制，所以如果我的小孩在念大學，我可以扣，但我自己念書不能扣。你覺得這樣合理嗎？ |
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阮次長清華：跟委員報告，目前的稅法規定就是對子女的教育補助…… |
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黃委員珊珊：我們是不是應該要做一些檢討？ |
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阮次長清華：所以簡單地讓我說明一下，目前的規定，我們對子女的教育補助費每年是2.5萬元，這個是子女…… |
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黃委員珊珊：是，很少啦！ |
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阮次長清華：針對他的扶養…… |
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黃委員珊珊：現在念書怎麼可能只有2.5萬元。 |
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阮次長清華：至於剛才委員提到本人那一部分，我們目前的作法是從他的薪資所得裡面，特別扣除額的方式…… |
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黃委員珊珊：目前是用薪資特別扣除額去扣，或者是列舉扣除額，比如說你職業專用的服裝、進修訓練費或職業上工具的支出，這個我都知道。 |
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阮次長清華：對。 |
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黃委員珊珊：但是它有很多的限制，第一個，要跟工作有關的技能，我如果是念法務，我要去念法律才能扣，但是我去念法務，我去念EMBA可能就不能扣，我的意思是說終身學習不應該做這些限制。第二個，扣減的比例很低，因為薪資特別扣除額扣得比較多。所以在美國其實有一個終身學習減稅額，每一個夫妻合併申報不超過18萬美元的話，本人、配偶、受扶養人的大學研究所跟專業學位都可以申請扣減，最高限額抵稅金2,000美金，也就是6萬元。 |
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這個我們也會在財委會來提案，因為我覺得終身學習，尤其是我自己在讀書不能扣，我的小孩讀書可以扣，這很奇怪，金額也不高。接下來的世界，我剛剛說非常的新，連我們現在包括我們這個年紀，我們可能都要去學一下AI了。次長，這些東西都不會停下來的。 |
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阮次長清華：委員這個概念很好，但是我覺得有關這個…… |
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黃委員珊珊：我們會提案，也請你們開始研議這部分的金額跟相關的稅損有可能減少多少，我相信不會太多。 |
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阮次長清華：我們到時候會精算，但是目前我們是希望，因為現在扣除額實在太多了，造成將近一半的人不繳稅…… |
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黃委員珊珊：這就是因為中華民國萬萬稅，大家只能一直找扣除額，不然要怎麼辦？ |
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阮次長清華：其實我覺得還好，我們的稅…… |
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黃委員珊珊：現在碩士在職專班有5.3萬人，也就是說這是國家很重要的人才庫，如果大家願意去讀書，我們應該是鼓勵的，好嗎？ |
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阮次長清華：我們當然一定要鼓勵，但是是不是一定要用稅的方式，目前是用…… |
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黃委員珊珊：好，最後一個問題，主計長我想問一下，還有財政部，賴總統8年要直接興建13萬戶的社會住宅，到現在所謂直接興辦社會住宅的百萬戶租屋家庭支持計畫，聽說還沒有核定。沒有核定的原因是各部會的審查意見，內政部說要有更多的錢去買地，但是主計總處反對。請問是主計總處在反對蓋社宅嗎？ |
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陳主計長淑姿：我們是沒有反對蓋社宅，而是說…… |
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黃委員珊珊：可是你們說要撙節，減少國庫財務負擔，所以到現在沒有核定的原因是這個嗎？ |
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陳主計長淑姿：不是，因為事實上租屋補貼和建社宅，這兩個到底要採哪一個，或者是說建社宅的部分…… |
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黃委員珊珊：所以不是主計總處的意見，那賴總統的政見要不要執行？ |
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陳主計長淑姿：這是要執行的，但是執行要用什麼方式對他最有利…… |
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黃委員珊珊：他已經上任一年多了，連核定計畫都沒有！ |
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陳主計長淑姿：這個部分因為月底核定…… |
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黃委員珊珊：核定計畫有這麼難嗎？至少先核定，然後大家去找財源，本來就是這樣啊！ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：你連核定計畫都沒有，那連核定都不核定…… |
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陳主計長淑姿：但是財源部分也是必須要先確定啦！ |
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黃委員珊珊：所以根本不知道要怎麼辦，現在有方法了嗎？百萬社宅蓋不蓋嘛！ |
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陳主計長淑姿：它是社宅它不是……它百萬的社宅…… |
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黃委員珊珊：租，包括租屋補貼嘛！ |
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陳主計長淑姿：它有一些是租屋補貼，75萬戶嘛！ |
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黃委員珊珊：租屋支持計畫辦不辦嘛！這個計畫是他的總統政見，到現在一年了，還在只聞樓梯響。 |
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陳主計長淑姿：所以25萬裡面分為，就是那個…… |
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黃委員珊珊：我都知道細節，我只問你們這個計畫要不要辦？還是什麼時候會核定，還是主計處一開始就說不要？是誰在擋，是誰在挺？ |
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陳主計長淑姿：是行政院在核定的，但是不是我們在擋這個部分。 |
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黃委員珊珊：我問各部會，各部會說是主計處的意見反對啊！ |
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陳主計長淑姿：我們不是反對，我們是說要怎樣去做才會更有效益，我們有做整個分析提供給他參考。 |
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黃委員珊珊：那什麼時候要給我答案？我們這個會期要審預算了，所以我想知道這個百萬社宅住宅基金的相關計畫，尤其是百萬租屋家庭支持計畫…… |
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陳主計長淑姿：這個由內政部他本身就會…… |
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黃委員珊珊：今年年底會不會有個計畫，有沒有一個完整的計畫？還是你主計處給我一個你們的意見，完整的給我？ |
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陳主計長淑姿：這個部分看內政部是怎樣，我們再來跟他詢問。 |
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黃委員珊珊：我們希望如果是政府要做，主計處不應該是那個阻礙的人。 |
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陳主計長淑姿：我們沒有阻礙，我們只是提供更好的分析給他參考。 |
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黃委員珊珊：財政部也一樣，剛剛講沒有錢，請你們要去找錢，才有辦法做這件事啊！聽起來是這樣。所以財政部的立場呢？我們要不要支持百萬戶租屋家庭支持計畫呢？ |
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阮次長清華：因為這個就是健全房市市場的一部分嘛！ |
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黃委員珊珊：是。 |
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阮次長清華：所以基本上它是國家的一個重要政策…… |
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黃委員珊珊：一年了，這個計畫連影子都沒有，這很離譜啊！兩位，你們身為財主機關，我覺得如果我們百萬家庭的租屋計畫沒有財源，那你們就要大聲去向其他單位說，看大家要怎麼來想辦法，而不是只是提了一個空殼的計畫，好嗎？沒有核定這件事情很離譜啊！好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝黃珊珊委員。 |
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我想財政部跟主計處關於剛剛黃委員質詢的內容，這一部分應該跟行政院來好好溝通，儘速核定啦！這是賴總統的政見，跟內政部要好好再去討論。 |
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接下來請羅明才委員質詢。 |