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吳委員思瑤：（11時）請王副秘書長，謝謝主席。 |
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主席：請王副秘書長。 |
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王副秘書長梅英：委員早安。 |
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吳委員思瑤：大家早安，辛苦了。順著剛剛陳培瑜委員的質詢，本席今天的質詢有兩個部分，第一個部分就是本席支持司法院進行善後，也就是補破網，本席反對法庭直播倉促上路。有一位立委，他前陣子有幾句名言讓我們看到他的雙標。身為公眾人物，當大家質疑他是不是有一些登載不實，或者沒有對公眾詳細說明事件的時候，也就是質疑他是不是美國爸爸這件事情，他說了：我太太非常不高興，她要我不要回應這種事，這種肉搜未成年小孩的變態行為，我根本懶得理。 |
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一個公眾人物有沒有向人民吐實？我想人民有知的權利。但他用這樣的說法要求別人不可以肉搜他的家庭，忘了自己是一個公眾人物，是一個立法委員。前幾天他又發生一件事，當記者要採訪他時，這位立委說：我很討厭有人拿著手機，一直對著我拍！他是立法委員，在立法院的會議室接受媒體採訪，面對他不想面對的問題，這時就反對媒體對他緊迫盯人，甚至說拿著手機對我拍不可以！ |
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這是這位立委，他非常雙標啊！己所不欲，勿施於人，但他偏偏嚴以律人，寬以待己，「別人的囝死袂了」，這位立委就是黃國昌。他在立法院強推法庭直播，讓所有的受害者隱私透過直播公審被完全揭露。法官審問案情的過程可能會涉及犯罪細節，這些都會涉及受害人心中的創傷。所以站在保護訴訟當事人權益的立場，包括國民法官、承審法官們的權益，我們都認為不要在欠缺配套措施之下進行法庭直播，可是這位立委就是「別人的囝死袂了」。 |
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別人的隱私透過直播全都露，自己家庭的事情、該對社會揭露的事情，他都選擇性不願意面對，還拒絕別人拿著手機對他拍！那他憑什麼要求審判過程中，所有訴訟相關人等都要被強迫拍攝直播，還可能流於公審，讓法院成了直播秀、實境秀，這不是雙標嗎？甚至是比雙標更雙標。所以法庭直播不應當急就章，法院組織法不應當被政治綁架，有30個團體發聲反對、反對、再反對，但是黃國昌委員，還有支持他的藍白在野立委們完全置之不理。 |
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當初在討論法院組織法時，本席非常遺憾它還是逕付二讀，我們沒有機會好好討論條文，所以本席只能透過一次又一次的質詢點出問題。沒有配套的法庭直播，會讓這些倡議者所彰顯的司法透明這面大旗未得其利先受其害，這些都是本席當初反對，期期以為不可的理由。因為它有違個資的保障，不利於事實真相的調查，也有違無罪推定原則，恐怕會因為輿論公審影響法官心證、判決公正等等，但這些理由都像是狗吠火車啦！ |
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這麼重要的制度變革竟然逕付二讀，而且很快就會實施，因為它還押了日期，3個月內要上路。本席要請問一下副秘書長，當初國民法官法修正之後，多久才上路實施？ |
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王副秘書長梅英：兩年。 |
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吳委員思瑤：兩年嘛！甚至還有部分是明年才要實施。 |
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王副秘書長梅英：是的。 |
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吳委員思瑤：因為一個司法制度的變革需要準備，國民法官法，如果本席沒有記錯，有兩年半的準備期；但是法庭直播3個月就要上路！好加在民進黨黨團緊急召開公聽會，收攏社會各界的反對意見，也在某種程度上，讓民眾黨委員吸納社會上對這件事的反彈意見，納入他們修法的修正動議，稍微拆了一些些炸彈，但是那個地雷和炸彈，10月16日還是要上路，才3個月的時間！ |
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國民法官法準備了兩年多耶！法庭直播3個月就上路，這不是倉促，什麼是倉促呢？這不是急就章，什麼是急就章呢？所以對於這項三讀通過的法律，法官協會、女法官協會再次發聲明，他們要求、喊話司法院要針對立法品質的粗糙防漏補缺，以減少新制製造出更多受害者。女法官協會也對司法院喊話，要求你們補足配套措施，所以你們修正法庭錄音錄影公開播送實施原則。 |
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有委員今天早上提問，就是同一個委員黃國昌，他說你們在掏空立法院的修法意旨，他反對你們的做法，還說了一大套，其實就是他的面子掛不住。過去為了個案修法，目的就是為了救柯文哲，現在黃國昌只會更變本加厲，因為以後坐在法庭裡頭受審的人可能就是他自己，所以他更急切的想要透過輿論公審，拒絕司法院想方設法的亡羊補牢所提出補救措施。本席整理出您剛剛說得非常清楚的內容，當時在朝野協商的時候，在野黨的委員都同意是delay live，對不對？ |
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王副秘書長梅英：是的。 |
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吳委員思瑤：是公播而不是直播，這些在協商現場都有記錄，甚至在協商的過程中，在野委員都要求去識別化。所以你們做出的配套措施完全沒有違反立法意旨。本席綜整你們四個補救辦法，包括禁止特寫，保護案件相關人的權益。對不對？ |
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王副秘書長梅英：是的。 |
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吳委員思瑤：不要特寫，而且不得拍攝國民法官。你們也做成了補正，讓當事人有抗告權，這是為了保障訴訟的人權，這點本席支持。你們的配套還包括必須判決之後始得公開影像，就是為了避免訴訟中的直播導致輿論影響判決，也就是delay live。你們的補救措施還包括指定平台和網站，不是誰都可以播送。本席非常支持你們的補破網，雖然你們今天受到委員很大的責難，但這是負責任的善後。 |
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但本席還是要提醒，你們雖然是指定平台避免任意播送，而且是事後才能播放，但還是難以防範被變造或者剪輯，這也是當初我們反對的理由，因為這一點還是沒有辦法克服嘛！對不對？還是你們有什麼方法可以克服惡意變造的部分呢？ |
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王副秘書長梅英：請廳長說明這個部分。 |
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吳廳長祚丞：其實在立法過程中，本來法院組織法第九十條之四是規定持有法庭錄音錄影內容的人，就他所取得的錄音錄影，不可以散布、公開播送或為非正當目的之使用。 |
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吳委員思瑤：原有的法律就有規定。 |
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吳廳長祚丞：對。但是因為在這次的修法，第九十條第八項明文規定，只要是公開播送的錄音錄影就排除這一條的適用。 |
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吳委員思瑤：所以這就是更可怕的地方嘛！ |
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吳廳長祚丞：是。因為這涉及到媒體的管制，還有相關的規定，這部分可能超過司法院的…… |
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吳委員思瑤：我們雖然想方設法拆彈、拆地雷，但是那個炸彈、地雷還是在那裡，會影響到很多訴訟當事人的權益。所以本席要給你們送暖，本席要給你們肯定，立法粗糙補破網，立法院肇禍，司法院善後，何錯之有？現在反而是立法院事後究責司法院，肇事者譴責善後者，豈有此理！本席把這幾句話送給黃國昌委員。 |
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下面一個主題本席很快地帶過，就是關於法官不語的部分。非常遺憾，有三位大法官用個人聲明的方式，而不是由憲法法庭正式發新聞稿。這三位大法官用個人聲明的方式，你們事前知悉嗎？有所掌握嗎？ |
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王副秘書長梅英：這個部分沒有透過司法院對外發言的管道，我們不知悉。 |
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吳委員思瑤：所以你們不知道嘛！因為你們不知悉，所以你們也無可奈何，只能尊重。法官不語和法官要語，因為時代的不同應該取得平衡，憲訴法第三十五條已經明定，如果你有不同意見可以出具不同意見書，對不對？這是體制內的方式，可以提補充意見。 |
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還有呢？最近同樣也有兩個例子，憲裁字第73號和第75號裁定意見書，有另外幾位大法官透過不同意見書或協同意見書，針對憲法法庭被癱瘓提出不同意見。他們認為大法官行使憲法解釋職權，如果受到法律的封鎖或阻礙，大法官是要自救的。所以他們循正常管道，依照憲法訴訟法第三十五條所給予的權利，以不同意見書或協同意見書闡述意見。 |
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但是現在呢？繫屬中案件向媒體發表個人聲明，不只是大法官，連法官倫理規範都有禁制的規範嘛！也曾經有法官在個別案件審理完之後，對媒體一再地說明，所以被你們懲戒、被你們罰了，對不對？有這個依據可以處理嘛！的確是有這個案例！本席現在是依法論法，也尊重大法官，而且司法院也有大法官自律實施辦法，不是嗎？ |
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王副秘書長梅英：有這個規定。 |
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吳委員思瑤：如果大法官違反自律實施的部分，有什麼規定？一個是可以送監察院，還有一個是譴責或是口頭、書面要求道歉。本席不介入你們如何處理，只是時代不同，我們要去面對法官要語和法官不語這件事情，基本上本席是同意法官不語這個規範，因為要捍衛司法的公正性。但是為了因應時代變遷，積極面是讓法官透過對外做更清楚的說明，讓大家了解案件，這也是為了捍衛司法審判的公信力。 |
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但是也有消極面，因為要捍衛法官個人的表意自由，法界確實也在討論法官要語。但本席認為應當事前獲合議庭的同意或授權，把內容限縮在判決範圍內，不宜外溢出這個框架，最好是當庭解說較為適當，更要避免涉入政治傾向、價值判斷和個人觀點。本席一向非常尊重大法官，但本席認為，當大法官被惡法癱瘓的時候，竟然還束手就擒、乖乖就範，那麼大法官就很難再被認為是憲法的守護者。 |
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同時也非常遺憾，有大法官違反法官不語的規範，逕自對外發表聲明。本席認為雖然你們是依據司法行政，但是本席要提醒，司法行政也有規範，法官要自律，大法官也有自律實施原則和辦法，你們應當要去思考能夠做什麼，否則未來類似的事件會不斷發生，個別大法官或是法官有樣學樣，不斷對外發表個人意見，本席認為這對憲法法庭的公正性是不宜的。今天和你們分享這樣的觀點，本席還是尊重你們的處理方式，也尊重憲法法庭，謝謝。 |
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王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。 |
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主席：謝謝吳思瑤委員。不過剛剛吳委員說的那個議題很重要，本席在想，司法院是不是應該提供一份研析報告？就是針對那三位大法官在媒體上的發言，剛剛吳思瑤委員也點到重點，有沒有違反大法官自律規範？這個部分司法院是不是應該提出一份報告給吳委員參考？ |
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吳委員思瑤：謝謝主席，本席沒有要求提報告，本席也不會干涉他們如何處理，只是拋出這個議題而已，並沒有做這樣的要求。 |
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主席：本席認為這個議題滿重要的。吳委員提出的這個議題，確實涉及法官在什麼樣的情境之下應該不語。現在有很多法官論壇，法官也會在網路上的論壇發言，這樣會不會有一系列的相關問題？本席覺得司法院可以就這個議題進一步研析。不過如果司法院重視這份報告的話，應該也會衝擊到大法官會議。 |
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吳委員思瑤：所以本席要說明一下，本席並沒有要求他們出具任何報告，立法院不要再凌駕司法院了。本席個人的質詢只是提出一些觀點分享，主席不宜因為本席的質詢，越俎代庖要求他們，這點本席要補正一下。 |
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主席：因為本席非常…… |
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吳委員思瑤：謝謝主席，但是不要越俎代庖，那樣做逸出了本席的質詢範圍，謝謝。 |
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主席：因為聽到吳委員剛剛的質詢，本席也認為吳委員點出關鍵的議題。 |
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吳委員思瑤：本席非常尊重司法院，立法院不要再凌駕司法院了，謝謝。 |
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主席：所以這個部分可以請司法院進一步提出研析報告，可以在一個月之內提出嗎？應該不需要太久的時間吧？本席做為召委，應該有這樣的…… |
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吳委員思瑤：但這不是本席的要求。召委，如果需要的話，您可以提案，或是用您個人質詢的時間要求，好嗎？ |
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主席：做為召委，本席應該有這樣的權力，而且這也是在積極處理委員提出來的問題。麻煩司法院在一個月之內提出一份相關報告。針對剛剛說的，是不是違反大法官不語，以及三位大法官最近在媒體上的一些公開言論，有沒有違反大法官自律規範，針對這個議題提出一份法律研析報告，謝謝。 |
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吳委員思瑤：本席建議翁委員可以直接去看大法官的自律規範，不用再叫他們寫報告給你啦！真的不需要啦！好嗎？真的！立法院要尊重司法院，好嗎？五院平等相為。 |
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主席：這是一個重要的議題。 |
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接下來休息5分鐘，因為剛才已經宣告程序，謝謝。 |
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休息（11時17分） |
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繼續開會（11時23分） |
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主席：好，那我們現在繼續進行會議。 |
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接下來，我們請林倩綺委員發言。 |