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鍾委員佳濱：（10時45分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請主計長跟財政部阮次長。 |
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主席：好，請主計長還有阮次長。 |
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陳主計長淑姿：委員好。 |
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鍾委員佳濱：主計長好、次長好。 |
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阮次長清華：委員好。 |
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鍾委員佳濱：有沒有覺得今天冷清清的啊？是因為天氣冷還是因為下雨，你覺得呢？還是因為今天我們討論的是財劃法，主計長，你覺得呢？如果今天我們討論的是一萬元怎麼領、跟誰領、怎麼花、政府還有補貼，你覺得情況會不會不一樣？好像不好答喔。 |
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其實是這樣子，就像公司，員工只要有拿到薪水，其他的他不會問，他不會去關心公司的財務、會計怎麼調度，他只關心我的薪水是不是按時發，是不是這樣子？所以，次長，昨天財政部是不是召集各地方的財政主管來討論財政收支劃分法，熱不熱烈？ |
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阮次長清華：非常熱烈。 |
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鍾委員佳濱：非常熱烈？ |
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阮次長清華：是。 |
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鍾委員佳濱：都是管財務的人嘛？ |
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阮次長清華：對，都管財務的，都是財政系統的。 |
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鍾委員佳濱：對啊！但是一般不是財政系統的，不曉得你們在搞什麼啦。 |
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來，我先問一下，地方補助款不低於去年還創新高，這是新聞，財政部昨天開的那個會是不是……這是昨天的新聞照片，你們要提行政院版的財劃法修法，對不對？報導中還提到說，保障統籌分配稅款跟一般性補助款不低於今年的規模，就是7,177億，但是要滿足基準財政收支短差、納入財政努力機制，也就是貢獻機制，還要考量到基本建設需求，到時分配的方法會調整回來，地方政府多表認同。 |
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阮次長清華：對。 |
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鍾委員佳濱：調整回來是他們的錢會變多還是變少？ |
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阮次長清華：有些多，當然有些會減少。 |
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鍾委員佳濱：多的當然是認同啊！少的也認同啊？ |
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阮次長清華：因為指標一動以後一定是這樣，因為那個是公式嘛。 |
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鍾委員佳濱：好。來，我們跟兩位探討一下，這是憲法裡面中央跟地方的事權劃分，主計長跟次長是不是同意在討論錢怎麼分配之前，先討論事權怎麼分，對不對？同意嘛？ |
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阮次長清華：是。 |
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鍾委員佳濱：同意就點頭或大聲說，大聲說我比較聽得到。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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阮次長清華：是。 |
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鍾委員佳濱：是喔？ |
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阮次長清華：是。 |
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鍾委員佳濱：好，我們來看憲法第一百零七條到第一百十條，第一百零七條說哪些是中央做的，對不對？ |
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陳主計長淑姿：對。 |
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鍾委員佳濱：第一百零八條、第一百零九條就談到哪些是可以交給省做或省可以交給縣市做，對不對？ |
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陳主計長淑姿：對。 |
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鍾委員佳濱：然後第一百十條是談到地方政府也就是縣市級的要做的是這些，是不是這樣子？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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阮次長清華：是。 |
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鍾委員佳濱：好，那我請教一下，農林這部分是屬於中央可以交給地方去執行。剛剛傳出臺中疑似發現非洲豬瘟，農業部緊急召開記者會，但是媒體有在報導說，因為今年農業部宣導防疫的經費被大砍，所以會不會因此而在防疫宣導上有漏洞。請問一下，像防疫這個事情是屬於中央的還是屬於地方的？ |
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陳主計長淑姿：中央和地方都有啦。 |
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鍾委員佳濱：都有？ |
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陳主計長淑姿：是，但是因為…… |
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鍾委員佳濱：中央的預算被砍了，然後地方那邊出現漏洞，那誰要負責？很難講，對不對？不好講嘛。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：現在還沒有調查清楚。 |
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往下看，來，我們看一看，我們現在的社福支出有福利，對不對？我們看到你的報告裡寫的，福利照顧跟社會安全340億，對不對？這你的報告裡面寫的嘛，這是關於115年度一般性補助款2,500億當中，福利照顧跟社會安全占了340億，為照顧、協助弱勢所保留的社會福利經費406億。我請教一下，這可能要請教主計長，福利照顧、社會安全是中央還是地方負責，法有明文嗎？ |
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陳主計長淑姿：有，這些都是屬於地方的，只是都是由中央補助。 |
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鍾委員佳濱：等等，中央政府支出的勞保補助、健保補助是法有明文由中央出，對不對？ |
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陳主計長淑姿：對，這個部分還必須透過修法，因為以前這個部分是省政府在支出，後來…… |
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鍾委員佳濱：就是過去是中央政府支出，但是本來是屬於地方的權責，因為中央的財政較好，所以在條文上有指明是中央出的中央就要出嘛！ |
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陳主計長淑姿：這個原來是省政府在出，後來移轉…… |
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鍾委員佳濱：本來是省政府出的，後來交給中央政府出。 |
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陳主計長淑姿：精省之後交給政府，所以這個部分…… |
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鍾委員佳濱：必須要有條文明定的才是中央出，如果沒有明定的，那還是中央出嗎？ |
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陳主計長淑姿：對，等於條文有明定的有勞保、健保，這必須要透過修法才有辦法把事權移轉，但是現在如果沒有…… |
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鍾委員佳濱：主計長，你太急了啦！ |
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陳主計長淑姿：是、是。 |
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鍾委員佳濱：我是說，沒有修法……你當然想把勞保跟健保交給地方嘛！ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：但是縱使如此，該地方出的，如果條文有定是中央出，中央還是會出，除非修法。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：但是如果法沒有明定的，是不是就應該是地方出？我要問你的是這一句啦！ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：沒有法律明定的，是不是該地方的就地方出？ |
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陳主計長淑姿：地方制度法也有明確的規定，所以我們現在的一般性補助和計畫型補助都是地方應該要出的。 |
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鍾委員佳濱：所以從憲法的法理推論，該地方執行的業務，除非像勞保跟健保是法有明文規定，我們中央才出，法沒有明文規定的都應該地方出，是不是這樣子？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：你太急了，你一直覺得連勞保、健保都應該是地方出，除非修法，當然修法就照法律，沒有修法的，沒有定在法律裡面的就是照這個原理。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：那我再問一下，現在健保保費的部分法有明定政府負擔的都是由中央政府出，對不對？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：民眾自付的，地方政府是不是幫低收入戶出了？有沒有？ |
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陳主計長淑姿：有。 |
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鍾委員佳濱：有嘛！這地方政府有出嘛！還有中低收入戶70歲以上的長者由地方政府出，民眾的自付額地方政府扛起來了，所以那一天我才問你，如果地方政府連民眾自付的都有能力支付，那為什麼政府支付的要中央來付呢？是不是這個意思？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：所以你覺得未來是不是應該由中央跟地方共同討論，原定政府負擔的部分大家怎麼樣互相去拆分，是不是這樣子？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：所以健保的保費你是傾向未來修法要把這個部分考慮進來，現在地方政府連民眾自付額都有辦法幫忙付，那政府應付額就不應該都是由中央政府出嘛！是這樣嘛！ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：好，往下看，退撫經費也是如此，現在退撫經費一部分是由退撫基金負擔，中央政府有沒有負擔？ |
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陳主計長淑姿：有。 |
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鍾委員佳濱：有負擔嘛！中央的公教人員是中央出，對不對？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：那請問地方公教人員的是誰出？ |
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陳主計長淑姿：依規定應該地方政府來出。 |
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鍾委員佳濱：那實況是誰在出？ |
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陳主計長淑姿：因為它增加的…… |
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鍾委員佳濱：實況是誰在出？ |
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陳主計長淑姿：它增加的部分是中央政府在出。 |
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鍾委員佳濱：是嘛！所以你看，零用錢都發下去了，帳單還是老爸、老媽付，對不對？子女都說零用錢太少了，我沒辦法生活，多給零用錢，可是他在外面開銷的帳單還是老媽、老爸付，是不是這樣子？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：那在這種情況之下，我們要怎麼調？所以目前我們連公教的年金，除了退撫基金之外，是中央政府幫忙出，而且中央政府還負擔了地方公教人員的部分，那未來有沒有可能這個部分也要分清楚、說明白，按照財力跟他們的負擔去調整？ |
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陳主計長淑姿：這個也是。 |
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鍾委員佳濱：好，往下看。剛剛李坤城委員提到，去年修了財劃法，今年一算，糟糕了，有345億分配不出去，其中將近99.8%是屬於離島的，請問345億這些錢本來是不是要給地方的錢？那是不是要用在地方的身上？誰來答？ |
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阮次長清華：跟委員報告…… |
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鍾委員佳濱：這是不是本來要分配給地方的錢？ |
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阮次長清華：這是因為公式分配出去的，但是…… |
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鍾委員佳濱：我知道，本來要分配給它，但是因為制度上的缺陷分配不出去，那理論上這些錢要用在地方的人民身上，是不是這樣？ |
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阮次長清華：因為這個本來就是地方的錢…… |
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鍾委員佳濱：對，所以用在地方人民身上，包不包括這邊所說的福利照顧跟社會安全？主計長。 |
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陳主計長淑姿：包括。 |
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鍾委員佳濱：包括嘛！所以如果這筆錢用在人民的福利照顧跟社會安全，你是支持的吧？主計長。 |
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陳主計長淑姿：這個我沒有辦法…… |
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鍾委員佳濱：怎麼沒有辦法回答呢？這是要給地方的錢，地方本來就要做福利照顧跟社會安全，如果拿去做福利照顧跟社會安全，符不符合這筆錢它的性質？ |
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陳主計長淑姿：對，它是屬於地方負擔。 |
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鍾委員佳濱：對嘛！符合它的性質嘛！那我們來看一下，國民年金、老人年金，這是人民的福利照顧跟社會安全，依照我們憲法裡面中央跟地方的分權，這是地方政府的權責，所以這筆錢如果用在這個部分，有沒有符合它的原理？主計長。 |
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陳主計長淑姿：是屬於地方應該負擔的話。 |
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鍾委員佳濱：地方應該負擔的，如果這筆錢用在老人年金、國民的國民年金，有人主張讓他月領8,000，如果扣除排富、扣除最低居住期間限制，不足的補到8,000，主計總處可不可以幫忙算一下需要多少錢？可不可以去算大概多少？ |
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陳主計長淑姿：大概900億。 |
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鍾委員佳濱：全年要900億，地方要付這900億。往下看，如果有產後照顧津貼有什麼好處？可以坐月子，兩老、四老就可以省事，或者家人照顧時可以減輕負擔，像這種坐月子的錢算不算是人民的福利照顧？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：那如果有人要發這筆錢，是不是也要用這一筆給地方的錢？ |
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陳主計長淑姿：按照中央和地方的分權，是地方的人民就由地方…… |
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鍾委員佳濱：最後一個，因為時間的關係，勞工的勞退是不是屬於社會安全？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：如果對勞工勞退自提，政府給1%的獎勵，你覺得這筆錢是不是也是由地方來支應是合理的？是不是合理的？ |
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陳主計長淑姿：這要看事權的分配…… |
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鍾委員佳濱：也是地方。最後我們看一下，所以依現在財政收支劃分法，地方政府的負擔能力為何？我們要先把事權分出來，再去討論中央跟地方應分配的，如果地方政府獲得更多的分配款，是不是一些屬於地方做的事情，地方政府就要全額負擔，你支不支持這樣的一個概念？ |
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陳主計長淑姿：原則上應該是。 |
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鍾委員佳濱：好，最後我們的結論就是這樣，請主計總處針對地方政府法定應辦理事項，統計出目前中央跟地方分別負擔的實際數額。原來是地方做的，結果現在有中央跟地方來分別負擔，把這個統計出來可以嗎？ |
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陳主計長淑姿：這個部分國發會目前在進行，所以這個事權的部分是國發會在負責。 |
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鍾委員佳濱：不是，我不是說事權，我是說現在去統計，你負責統計就好了。 |
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陳主計長淑姿：但是要國發會去做分配之後，我才能夠協助。 |
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鍾委員佳濱：要有人告訴你哪些是中央、哪些是地方，你才能去做統計？ |
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陳主計長淑姿：是的。 |
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鍾委員佳濱：沒關係，那誰做的先不管，你先統計出來，好不好？ |
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陳主計長淑姿：好。 |
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鍾委員佳濱：這些政事別當中，多少中央出、多少地方出，你算出來，我們來檢討看看上面的事權是歸誰，好不好？這樣懂了嗎？可以吧？ |
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陳主計長淑姿：好。 |
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鍾委員佳濱：最後，請財政部針對現行財政收支劃分法地方政府已獲配的新增額度，估算它對於上面這些地方應該做的事情的負擔能力，可以嗎？這樣了解吧？夠清楚吧？ |
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阮次長清華：我們當然會配合委員的要求做報告，但是有一點我是不是可以補充說明一下？ |
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鍾委員佳濱：請說明。 |
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阮次長清華：因為這345億畢竟還是地方的財源，所以假定將來分配公式修正，分配給地方以後，地方政府是可以統收統支的，所以我們可能沒辦法指定它…… |
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鍾委員佳濱：當然，但是法是立法院定的，如果立法院通過立法，要求把現在分配不出去的這345億直接用在人民的身上，而且是屬於地方政府的福利照顧和社會安全支出，那也是立法院的事情，對不對？就跟著立法院通過的法做就對了，是不是這樣？ |
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阮次長清華：所以如果有這樣的法律規定，那當然就可以。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。 |
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主席（李委員坤城代）：謝謝鍾佳濱委員。 |
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接下來請林思銘召委，在林思銘召委質詢結束之後，我們休息5分鐘。 |