| 0 |
李委員坤城：（10時34分）謝謝主席，我們請陳主計長、阮次長及國庫署陳署長。 |
| 1 |
主席：請主計長、阮次長及陳署長。 |
| 2 |
陳主計長淑姿：委員好。 |
| 3 |
李委員坤城：主計長好。我先問一下次長，因為昨天才開會嘛，昨天是第4次邀集地方政府會商統籌稅款分配方式，我剛剛有聽到次長說有達成共識的地方，當然一定也有歧異的地方嘛，請問歧異的地方在哪裡？ |
| 4 |
阮次長清華：最主要就是有關指標的權重問題。 |
| 5 |
李委員坤城：指標權重？ |
| 6 |
阮次長清華：指標權重，因為權重會直接涉及到分配的金額，比如說臺北市跟南部縣市或者是嘉義縣等等，它的營業額差很多…… |
| 7 |
李委員坤城：所以指標權重就是六都跟非六都之間？ |
| 8 |
阮次長清華：對、對、對。 |
| 9 |
李委員坤城：大家的要求會不一樣？ |
| 10 |
阮次長清華：對，都不一樣，所以那部分大家有比較多的意見，其他的部分，大部分大家都能夠認同。 |
| 11 |
李委員坤城：但是這個就有滿大的意見了啊！ |
| 12 |
阮次長清華：對。 |
| 13 |
李委員坤城：如果我們有新版財劃法出來的話，這個就是尋求共識裡面的最大差異點，也可能是最後擺不平的地方啦！ |
| 14 |
阮次長清華：是。 |
| 15 |
李委員坤城：請教一下次長，修正財劃法的部分，我剛剛有聽到的是希望在11月底之前能夠送出來嘛！ |
| 16 |
阮次長清華：我們爭取，我們現在如果要做出來，我覺得是溝通的問題，如果溝通…… |
| 17 |
李委員坤城：你們還會再找地方政府來開會嗎？還是開到昨天就差不多了？ |
| 18 |
阮次長清華：目前是這樣子，如果可以的話，當然我們不放棄跟地方政府再進一步溝通，但是如果溝通的結果還是一樣的話，可能就是會按照我們認為最合理、最公平的方式來做一個決定。 |
| 19 |
李委員坤城：當然，財政部認為昨天有一些有共識的地方，不過我看今天媒體報導的標題卻是「院版財劃法財部挨批自說自話」。 |
| 20 |
阮次長清華：這個我覺得應該…… |
| 21 |
李委員坤城：意思就是沒有做好溝通，然後在溝通過程當中，當然我們一定會有自己版本嘛，我們拿著我們的版本去做溝通，不過就像次長所講的，可能六都跟非六都對於這個指標會有不同的意見跟看法。 |
| 22 |
阮次長清華：是。 |
| 23 |
李委員坤城：我再請教一下次長，請看一下修法前後水平分配指標的對照，譬如說，營利事業營業額修法前是50%，現在降到30%，我現在講的是去年底通過的財劃法，就是變成30%；然後人口的權重增加到45%，增加很多，那當然會造成一些問題，就會變成人口比較多的，或是營利事業營業額的收入比較多的等等，可能會造成越富的越富、越窮的越窮，這是去年修法的一些問題。 |
| 24 |
阮次長清華：是。 |
| 25 |
李委員坤城：我們再看下一張簡報，這個就是剛才那個比率的圓餅圖，人口指標45%、營利事業營業額30%等等加起來總共100%。我想請教一下次長，在討論的過程當中，這就是水平分配了，請問行政院的版本在這個指標裡面有做什麼樣的調整？一定是有多有少的啦，因為我剛才聽到有委員講說增加在哪裡，一個餅就這樣子嘛，一定是有的有減少、有的有增加嘛！ |
| 26 |
阮次長清華：對。 |
| 27 |
李委員坤城：那麼減少是少在哪裡？增加是加在哪裡？ |
| 28 |
阮次長清華：現在是這樣，因為現行的，也就是才通過的這個版本，當然委員也很清楚，它的指標過度集中在人口跟營利事業營業額，總共占了75%，就造成城鄉之間的差距…… |
| 29 |
李委員坤城：對、對、對！從我剛才的提出的數據就看得出來修法後那二個加起來是75%。 |
| 30 |
阮次長清華：所以我們就是把指標中的那一部分做了比較比較通盤的檢討，比如像財政努力，我們就是把它分成營利事業營業額、財產稅努力還有非稅收入三項指標。另外一個大家比較關切的…… |
| 31 |
李委員坤城：你說財政努力，財政努力現在占幾趴？ |
| 32 |
阮次長清華：另外就是還有…… |
| 33 |
李委員坤城：我們看一下那個圓餅圖好了。 |
| 34 |
阮次長清華：另外，大家關切比較多的就是基本建設需求，基本建設需求那部分我們就分成五大項，就是土地面積、人口數、工業人口，我們把工業人口拉進去，還有農林漁牧人口結構及農林漁牧的產值，這五項指標…… |
| 35 |
李委員坤城：那它的比重大概是占多少？現在土地面積是占多少？ |
| 36 |
阮次長清華：土地面積是占30%。 |
| 37 |
李委員坤城：你說人口指標有再細分，有分工業人口、農林漁牧人口，是不是？ |
| 38 |
阮次長清華：對，就是…… |
| 39 |
李委員坤城：那它的比重呢？ |
| 40 |
阮次長清華：比重的話，人口數是占30%，工業人口是占20%，農林漁牧人口是占10%，然後農林漁牧的產值是10%，也就是說我們…… |
| 41 |
李委員坤城：這是基本建設這方面就對了？ |
| 42 |
阮次長清華：對，我們希望就是城鄉之間能夠更加的平衡，而且比如說像土地面積，有些地方它的土地種類不一樣，比如說像林業用地，林業用地我們就用…… |
| 43 |
李委員坤城：我知道。那現在就是營利事業所得稅從30%降到20%，是不是？ |
| 44 |
阮次長清華：是。 |
| 45 |
李委員坤城：然後財稅的成長率，財產稅努力現在占多少？ |
| 46 |
阮次長清華：財產稅努力這個是……所謂占多少是哪一部分的占多少？ |
| 47 |
李委員坤城：就是占我剛剛的這個圓餅圖裡面。 |
| 48 |
阮次長清華：財產稅努力那一部分，就是財政努力占總權重的占比全部加起來，財產稅努力占比一個是15%，就是稽徵努力度；另外一個財產稅成長率的位序評分法，這個占50%，基本上我們是希望能夠真正做到讓地方政府努力去開拓它的財源。 |
| 49 |
李委員坤城：好，你剛剛講的這個結論，你再給我一下。 |
| 50 |
阮次長清華：好。 |
| 51 |
李委員坤城：我再請教次長，如果按照你們去跟地方政府溝通的這一個版本來講的話，六都跟非六都會呈現什麼樣跟過去的財劃法不一樣的地方？ |
| 52 |
阮次長清華：當然這樣子的話會稍微有一點…… |
| 53 |
李委員坤城：六都是會減少？ |
| 54 |
阮次長清華：稍微有一點收斂，那…… |
| 55 |
李委員坤城：那減少幅度大概多大？ |
| 56 |
阮次長清華：幅度可能還要再看，還要再整理一下，但是基本上的方向就是比較發達的部分會稍微往下降。 |
| 57 |
李委員坤城：六都會往下降就對了？ |
| 58 |
阮次長清華：對，是會往下降，不一定是六都，就是比較工商發達或者人口集中的…… |
| 59 |
李委員坤城：比如說還有像哪一些？ |
| 60 |
阮次長清華：會稍微往下降，但是原來比較屬於偏鄉的那一部分，因為它的收支差短會比較大，所以慢慢地它就會拉上來，我們是希望能夠做到公平合理，因為財劃法的基本原則就是調劑盈虛嘛。 |
| 61 |
李委員坤城：這個我知道，這個原則我知道啦，我的意思是，大家在爭執的、在吵的地方就是說，我本來可能拿得比較多，現在變拿得比較少了。 |
| 62 |
阮次長清華：所以問題就在這裡，因為當時…… |
| 63 |
李委員坤城：但是也有本來拿得比較少的變拿得比較多了，有吧？有本來拿得比較少，現在變成拿比較多的，有吧？ |
| 64 |
阮次長清華：有。 |
| 65 |
李委員坤城：也不可能全部大家都減少吧？ |
| 66 |
阮次長清華：對、對、對，一定會有一些變動嘛。 |
| 67 |
李委員坤城：因為如果大家都減少的話，那大家就會說中央把錢又拿走了，這樣也不合理。 |
| 68 |
阮次長清華：不會、不會，這個錢是屬於…… |
| 69 |
李委員坤城：所以因為有的有減少，一定有的也有增加嘛，對不對？ |
| 70 |
阮次長清華：對、對、對，一定會…… |
| 71 |
李委員坤城：增加的縣市多不多？ |
| 72 |
阮次長清華：現在還沒有，因為整個最後的權重還沒有確定。 |
| 73 |
李委員坤城：你不能修出來這個法，讓原本增加的減少，那他們一定會有怨言；但是原本減少的如果增加了，他們也會覺得說這樣子對他們有利，我覺得你就是要去做一個平衡啦，如果全部都減少的話，當然這個法一定過不了的啊！ |
| 74 |
阮次長清華：但是我跟委員報告，我們還有一個財源保障機制，也就是剛才主計長一直講的只增不減，每一個縣市，因為現在是分配太不平均了，雖然有一些縣市我們把它降下來，但是比過去還是只增不減…… |
| 75 |
李委員坤城：最後一定會增加的，因為我們…… |
| 76 |
阮次長清華：還是增加。 |
| 77 |
李委員坤城：我們的統籌分配款現在是八千多億了嘛，對不對？增加快一倍啊，所以一定會增加的啊！ |
| 78 |
阮次長清華：對，還是會增加，所以我們還是會保障只增不減，而且我們還有一個財源保障機制，就是不低於基準的原來分配的財源，有一個保障的機制。 |
| 79 |
李委員坤城：我這邊要跟次長講，你如果要送這個財劃法出來，你要去說服原本比較富裕的，他們所減少的是希望能夠均衡其他拿得比較少的縣市，所以後者要增加，如果他們也沒有增加的話，那當然一定都不會通過的嘛。 |
| 80 |
阮次長清華：是、是。 |
| 81 |
李委員坤城：好，我再請教一下主計長，次長請回。 |
| 82 |
主計長，因為計算公式的分母錯了，現在有345億沒辦法分配嘛，這345億沒辦法分配的話，現在怎麼解決呢？ |
| 83 |
陳主計長淑姿：因為行政院沒辦法針對這個部分提出…… |
| 84 |
李委員坤城：沒辦法，沒辦法解決，除非修法？那這345億可以做其他的用途嗎？ |
| 85 |
陳主計長淑姿：這個部分要看修法的結果啦。 |
| 86 |
李委員坤城：就是說它只能用在統籌分配款，還是可以用在其他的用途上面？ |
| 87 |
陳主計長淑姿：這個要財政部來回答，財政部表示，這個部分它也沒辦法使用，所以它只能留著，它也沒辦法擅自分配，除非新的法律規定這個部分要怎麼分配。 |
| 88 |
李委員坤城：那我們可不可以提一個暫行條例出來，把多的這345億拿來做其他的用途？ |
| 89 |
陳主計長淑姿：那必須要修正財劃法裡面相關的條文。 |
| 90 |
李委員坤城：這樣子喔？好，我再去跟你討論一下。時間到了，謝謝。 |
| 91 |
陳主計長淑姿：好。 |
| 92 |
主席：謝謝李坤城召委。 |
| 93 |
接下來請鍾佳濱委員發言。 |