| 0 |
賴委員惠員：（10時10分）謝謝主席，有請主計長跟阮次長。 |
| 1 |
陳主計長淑姿：委員好。 |
| 2 |
賴委員惠員：主計長跟次長，兩位早安。今天本席就修法的部分，中央對地方補助方式的調整提出幾點的關心跟建議，在這裡我想先請教一下次長，卓院長有宣示要提出財劃法二修版本，行政院有沒有具體的時間表？ |
| 3 |
阮次長清華：基本上，我們是希望在這個會期可以提出來。 |
| 4 |
賴委員惠員：在什麼時間？ |
| 5 |
阮次長清華：如果可以的話，儘量在11月底之前，但是…… |
| 6 |
賴委員惠員：11月底之前？ |
| 7 |
阮次長清華：如果可以的話，我們儘量，因為還有很多需要溝通的…… |
| 8 |
賴委員惠員：如果不可以的話，你們最慢的底線會在什麼時候？ |
| 9 |
阮次長清華：因為這個要配合行政院的政策。 |
| 10 |
賴委員惠員：對！ |
| 11 |
阮次長清華：所以我沒辦法決定什麼時候會提，因為這個過程當中…… |
| 12 |
賴委員惠員：當然、當然，可是行政院也會參考財政部整體的建議。 |
| 13 |
阮次長清華：當然院裡面有院的想法，基本上我們是希望能夠儘量在11月底以前可以提，提出的話，當然就會有…… |
| 14 |
賴委員惠員：好，所以修法的方向跟範圍，你們現在也不斷地在研擬。 |
| 15 |
阮次長清華：對，我們積極在研擬。事實上，像昨天我們也開會就水平那部分跟地方政府進一步溝通，另外事權的部分，也透過國發會及各部會進行盤整，我們希望根據這些資料，研擬出一個公平、合理、可長可久的修正草案。 |
| 16 |
賴委員惠員：好，可長可久？ |
| 17 |
阮次長清華：對！ |
| 18 |
賴委員惠員：次長，我再請教你一個問題，針對346億沒有辦法分配給地方政府的這一些條文，會不會優先修正呢？ |
| 19 |
阮次長清華：立法院的事情，我在這邊真的很難回答這個問題，有可能啦！ |
| 20 |
賴委員惠員：你們有沒有建議呢？有沒有建議這個…… |
| 21 |
阮次長清華：當然就財政部的立場或者行政院的立場，我們覺得財劃法不只是計算公式的問題，我覺得最重要的是垂直或水平分配有很多不公平、合理的地方，委員對這一部分都很清楚，我也不要再重複。 |
| 22 |
賴委員惠員：是、是！ |
| 23 |
阮次長清華：卓院長也一再強調，財劃法不只是修公式，而是要全盤修正，我們現在就朝全盤修正的方向去努力。 |
| 24 |
賴委員惠員：朝著全盤修正的方向？ |
| 25 |
阮次長清華：是、是！ |
| 26 |
賴委員惠員：好，謝謝次長。 |
| 27 |
阮次長清華：謝謝委員。 |
| 28 |
賴委員惠員：接著我再請教主計長，財劃法會朝著全面修法的方式，針對一般性補助款是不是會再修一次呢？ |
| 29 |
陳主計長淑姿：會，應該會。 |
| 30 |
賴委員惠員：也會再修一次？ |
| 31 |
陳主計長淑姿：因為光是財力級距，如果它改變之後，相關的一般性補助也必須要修正，包括財力級距也都必須要做修正。 |
| 32 |
賴委員惠員：好，針對這個問題，因為之前有幾個委員也提到，在115年中央政府釋出了多少的統籌分配款給地方政府，非常清楚，就是8,841億嘛！ |
| 33 |
陳主計長淑姿：是！ |
| 34 |
賴委員惠員：中央跟地方政府整體的稅收分配，你剛才也有回答另外一個委員，在早期中央是75，地方是25，像現在新的財劃法跟一般性的補助辦法，我們回到60比40，就像你們昨天跟地方政府的溝通，我看資料是提到，不管是桃園，不管是臺北、新北都非常地樂意，因為他們分到很多的錢，可是雲林跟臺東都不願意，為什麼？他們分配少了。 |
| 35 |
主計長，你來自於臺南，我想用臺南的經驗告訴你中央財政會不會失衡，政府拿到了錢，是不是可以平衡？我簡單用臺南的例子給你看，在這一次臺南分配到174億，可是其實要負擔的是253億，還不足79億，不管是它的老農津貼、農保，還有勞健保，最重要的是有8所國立學校，8所國立學校會吃掉我們非常多的經費預算，像這樣子的話，它在114年的比例還減少37億耶！你想臺南市怎麼辦呢？我想在這裡請教。 |
| 36 |
陳主計長淑姿：跟委員報告，8所國立高中職今年是沒有減的，它是照以往的補助，所以這個要澄清。 |
| 37 |
賴委員惠員：對，今年不會減？ |
| 38 |
陳主計長淑姿：對！今年沒有減這個部分，如果要減，也必須要循序，但一般性補助和計畫型補助它是有減少，但是行政院也有說明，針對目前來講，9個縣市比去年短少的部分，中央會把它來弭平，只多不少，等於是如果按照114年度計畫的一些相關補助，我通通補給你了，所以一般你自己本身應該要做的項目，就應該要自己去做，去確定你到底要辦理什麼項目。 |
| 39 |
賴委員惠員：所以就是說，主計長…… |
| 40 |
陳主計長淑姿：我會補到跟114年額度相同的金額。 |
| 41 |
賴委員惠員：到114年沒有問題。 |
| 42 |
陳主計長淑姿：是！ |
| 43 |
賴委員惠員：可是到115年的話，會不會產生問題呢？你如何去…… |
| 44 |
陳主計長淑姿：115年會照114年度的額度去補足，譬如說，臺南市如果缺73億，比114年度少73億，那就會補73億。 |
| 45 |
賴委員惠員：就會把它補齊？ |
| 46 |
陳主計長淑姿：是的！ |
| 47 |
賴委員惠員：所以到目前為止，到115年還能有一個…… |
| 48 |
陳主計長淑姿：維持額度。 |
| 49 |
賴委員惠員：比較正常的分配方式，所以…… |
| 50 |
陳主計長淑姿：是、是，維持三項，它只增不減。 |
| 51 |
賴委員惠員：只增不減？ |
| 52 |
陳主計長淑姿：這是院長親口承諾、答應的事情，這個部分，等於是都維持114年各項計畫的金額給你，但是你要不要做由地方去自主，但有很多事情是屬於中央必須引導的，例如0到6歲的計畫，所以我們把它在一般性補助裡面和計畫型裡面切割，之後也把它列出來，就是屬於經常性、普及性，或者是經常建設相關的經費列在一般性補助裡面。 |
| 53 |
賴委員惠員：我可不可以這樣子解釋，在一般性跟計畫型補助的部分，這9個分配比較少的縣市，他們會得到比較多的一般性補助款跟計畫型補助款？ |
| 54 |
陳主計長淑姿：它會跟去年一樣，所以我會在一般性補助裡面的財政均衡去補助。 |
| 55 |
賴委員惠員：那它會跟去年一樣，萬一去年沒有提出新的計畫，未來這9個縣市可能很難去執行一些新的計畫，那怎麼辦呢？ |
| 56 |
陳主計長淑姿：這9個縣市在新計畫的部分，它自己必須要在項目裡面去做調整。 |
| 57 |
賴委員惠員：項目去做調整？ |
| 58 |
陳主計長淑姿：是、是、是。 |
| 59 |
賴委員惠員：這樣子講的話，如果地方政府去年沒有提出新的計畫，在未來這兩年可能都沒有機會？ |
| 60 |
陳主計長淑姿：沒有，跟委員報告，因為我們新的財劃法…… |
| 61 |
賴委員惠員：你說項目調整，那是舊的嘛！ |
| 62 |
陳主計長淑姿：對，新的財劃法已經在規劃，在這個財劃法裡面，就會把一般性的基本支出規劃在財劃法裡面，包括收入、支出，之後它如果有差短，就會透過財劃法裡面統籌分配稅來彌補，彌補之後其他所增加的財源，就是作為它本身其他項目的使用。另外，您談到的就是如果別人都成長，這9個縣市沒有成長，所以我們也要考慮有沒有平均成長的機會，我們也要考慮相關的成長，但是經費是有限的。 |
| 63 |
賴委員惠員：所以如果地方有認真規劃的話，中央還是會再補貼它？ |
| 64 |
陳主計長淑姿：考慮給它一個成長的機會。 |
| 65 |
賴委員惠員：好，這樣子的話，你事前的計畫引導，事後我們也希望……大家在發紅包、在撒幣，你看新竹市要多發5,000，然後桃園說它可以多發1.5萬，這樣大家情何以堪！所以如果你不用審計的態度在事後公開它在整體的施政成績的話，我們整個社會就會變成非常亂…… |
| 66 |
陳主計長淑姿：所以中央必須要有政策的引導。 |
| 67 |
賴委員惠員：所以你該補貼的沒有補貼，就像你剛剛講的，窮的更窮，有錢的更有錢，以後大家都不住在南部啦！大家都往北部移，事實上是不可能，這樣子政府怎麼做到公平正義呢？ |
| 68 |
陳主計長淑姿：是，我們希望儘量要讓政府有均衡整個臺灣，還有均衡照顧各個國民的能力。 |
| 69 |
賴委員惠員：好，大家加油！因為我想財劃法統籌分配真的是把大家搞得重新進入到一個新的戰國時代，我們也希望把政策引導得更好，謝謝。謝謝主席。 |
| 70 |
陳主計長淑姿：是，謝謝委員。 |
| 71 |
阮次長清華：謝謝委員。 |
| 72 |
主席：謝謝賴惠員委員。 |
| 73 |
接下來請李彥秀委員發言。 |