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蘇委員清泉：（10時5分）謝謝主席，我請洪部長。 |
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主席：請洪部長。 |
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洪部長申翰：蘇委員好。 |
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蘇委員清泉：部長辛苦了，我很佩服你很穩，不疾不徐，不錯！ |
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COVID-19（新冠病毒）時全世界都封，到處封鎖，封院、封城、封鄉，所以那時候的外送平台是全世界最火熱的，我們那時候的從業人員可能不只現在的15萬吧？搞不好double都有。部長，你不知道？ |
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洪部長申翰：我知道，當然啊！ |
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蘇委員清泉：那時候差不多多少人？ |
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王司長厚偉：跟委員報告，都差不多，我們現在統計大概是在15萬到17萬中間，兩個平台有重疊…… |
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蘇委員清泉：最高峰是這樣？ |
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王司長厚偉：大概就是這個數字。 |
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蘇委員清泉：好，我今天有四個問題問你，時間有限。剛剛有很多委員說這個法已經七、八年，快十年了都沒有進度，現在突然開始加強。我要問你的是，勞動部還有行政院的態度是什麼？ |
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洪部長申翰：我們的態度其實很清楚，我們現在支持，也願意推動外送員權益的法制化。 |
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蘇委員清泉：所以你也沒有排除要訂定專法，剛才就有說了嘛！ |
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洪部長申翰：我們認為可以用法制化來處理現在外送員非常關注的相關權益。 |
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蘇委員清泉：其他國家是用什麼方式？ |
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洪部長申翰：有的用法律，也有用相關的指引，其實都有。 |
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蘇委員清泉：因為這個法也不好實施。 |
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洪部長申翰：應該是說，確實因為外送平台的型態跟傳統工作型態是不一樣的，所以這個專法如果要定起來的話，其實相比過去的一些勞動法規來說，它的複雜度是比較高的，尤其它涉及到的部會也蠻多的，所以要做很好的部會分工，比方說這可能會涉及到平台跟消費者、平台跟店家，這部分就不一定都是勞動部可以來管轄的。 |
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蘇委員清泉：沒錯、沒錯。第二個問題，Uber Eats跟foodpanda前一陣子說要合併，後來有停下來，如果這兩個合併，我看起來一年的市場規模差不多600億，這會不會造成平台的壟斷、平台的「惡霸」更加嚴重？部長。 |
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洪部長申翰：後來政府沒有同意合併。 |
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蘇委員清泉：所以沒有同意嘛，兩個差不多一半一半（half）。 |
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洪部長申翰：關於兩邊的比例，我可能要再查一下。 |
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蘇委員清泉：好，短期內要合併也不可能嘛！好，這個是好事情。 |
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第三個問題，我們臺灣現在part time的時薪是190元吧？ |
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洪部長申翰：明年會到196元。 |
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蘇委員清泉：196元喔！我看日本part time的時薪，在都會區是230塊臺幣，鄉下是200塊，所以我們已經追到日本，快要追平了喔！你的看法是什麼？我今天好像一個老師在考題目一樣，一條一條的問。 |
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洪部長申翰：確實這幾年在最低工資時薪的調幅上面有蠻明顯的成長，某部分也是因為政府其實很關注，比方說有很多年輕工作族群是用時薪的方式、兼職的方式在進行工作，所以政府也覺得提高時薪對於這些年輕的工作族群，可能是打工或者兼職，對他們的基本經濟生活其實是有幫助的，因此也做了一定的調幅。 |
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蘇委員清泉：IMF說臺灣明年的GDP每個人會達到三萬多美金，會超過韓國，不過很多年輕人跟百姓都沒有感覺，那你的看法呢？是真的有那麼高，還是假的？還是因為我們AI晶片撐高這個假象？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，IMF發布或者是這些研究機構發布的數字當然不是假的，這當然有他們的專業，可是我們也理解，其實對於很多一般的受薪階級來說…… |
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蘇委員清泉：我們傳統產業有時不行喔！ |
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洪部長申翰：對於一般的受薪階級來說，他們也會感覺到行業之間是有差異的，尤其以勞動部的角度來說，我們當然要特別關注這些邊際勞工，或者是薪資比較低的族群，這是我們特別需要關注的。 |
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蘇委員清泉：我們傳統產業占的percent是滿高的，他們的薪資事實上跟這些科技業是天壤之別，所以你們的重點是要照顧這些人，如何提高這些人的實質待遇…… |
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洪部長申翰：這也是為什麼我們連續十年調整最低工資的原因，其實就是因為政府需要特別關注跟幫忙這些薪資真的比較低的邊際勞工。 |
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蘇委員清泉：好，第四個問題我請交通部次長也上來一下，彥伯兄。我想這個法如果用專法，最主要就是勞保、健保還有職災，再來就是工時。關於工時，外送員的手扶在摩托車上面就算上班，遊覽車司機、卡車司機的手放在方向盤上就算上班，是不是這樣？我跟你說，樓下的媒體採訪車，像是要抓洪部長的什麼、什麼……他們就在你家前面等，沒日沒夜的在那邊等，那個司機都算工時，這常常有糾紛，都一樣，最重要就是工時的界定，而且平台如果變成雇主，那是會觸法的，那是有刑責的。部長還有次長，怎麼回答？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，其實在外送平台裡面會有一個上線的時間，因為這是一個數位平台的運作，會有上線、下線的狀態，所以有很多工時我們認為可能會是從上線或者是下線的時間去做計算，用上線跟下線去做工時的掌握。 |
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蘇委員清泉：我很怕到時候這個專法上了之後，這些平台會受不了，因為動不動就觸法，上線工時難界定，到時候如果有爭議的話是很麻煩的，會不會變成雇主不請人了，都來做part time就好了，那就回到原來的part time，勞健保是你家的事情，你自己有一個工作之後再來part time做外送，很多這樣的啊！我就有認識的民意代表跑去送Uber。 |
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洪部長申翰：現在其實在外送員的群體裡面，兼職是比較大眾的。 |
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蘇委員清泉：所以你立這個法之後會不會回到我剛剛講的問題？會不會？ |
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洪部長申翰：跟委員說明…… |
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蘇委員清泉：沒有照顧到他們，反而衍生更多的問題。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，基本上我們如果要去處理這個法的話，我覺得最基本會著重在幾件事情上，第一個，比方說報酬要有基本的保障。 |
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蘇委員清泉：對。 |
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洪部長申翰：報酬要有基本保障。第二個是他們現在遇到的一些權益問題，我指的權益問題是比方說停權、契約終止，像這些權益，怎麼樣讓外送員能夠有明確、有效的申訴和救濟機制，而不只是平台一方說了算，現在大家抱怨最多的點就是在於這些事情好像都變成只是平台說了算，理由也不是很清楚，我覺得我們可能要從這些角度在這個法裡面做更進一步的判定，這個是對他們權益的保障，主要是處理這些問題，也包括剛剛委員講到的商業保險，或者是職災保險。 |
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蘇委員清泉：對，像以前遊覽車都來陳情，他們說自己手握在方向盤就算上班，車上如果有一個人就算上班，如果把人都趕下去，司機手握在方向盤上就算，這樣變成要請兩個司機。次長，遊覽車是不是這樣？卡車也一樣，你們那時候怎麼處理？現在又稍微恢復了，這是我最後一個問題。 |
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陳次長彥伯：跟委員報告，原則上這牽涉到剛剛特別提到的駕駛時間或相關工時，剛剛委員特別提到有握方向盤、車上一個人或他在車內休息也算，這整個是屬於工作上時間的規範，我們現在是規範遊覽車司機從上工到下工，大概有11個小時的時間是可以做處理的，所以剛剛委員特別提到駕駛員會有一些爭議，目前來講是透過這樣的機制在做處理。 |
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蘇委員清泉：所以11個小時內，他自己調整休息？ |
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陳次長彥伯：是，是駕駛的時間，至於這11個小時裡頭，是不是有違反所謂的工時，那是另外一個認定的問題。 |
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蘇委員清泉：所以這個問題是蠻複雜的，要好好研究，我沒有預設立場。 |
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陳次長彥伯：是，了解！ |
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蘇委員清泉：好，謝謝。 |
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主席：謝謝蘇清泉委員發言。 |
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請邱鎮軍委員發言。 |